Об архаизации сознания

[pargentum]

- Скажите, а ваш бог человеческие жертвы требует? Нет? Ну, это несерьезно.
http://cantanapoli.livejournal.com/164524.html?thread=1297836#t1297836

Собственно, есть более известная цитата на эту тему:
Люди холопского звания -
Сущие псы иногда:
Чем тяжелей наказания,
Тем им милей господа.

Comments

[cdf-easy.livejournal.com]

А вы считаете что эти большие восьмерки, НАТО, ООН и подобное- вечны?
И что список 'развитых' стран постоянен?
Антанты например уже нет, а 'империя над которой никогда не заходит солнце' внезапно стала практически обычной страной.
Имхо "Никогда" и "всегда" в политике это максимум лет 30.

[pargentum.livejournal.com]

Конкретные политические структуры, конечно же, не вечны.

Но те формы политической изоляции, о которых мечтает куздра, приведут и к изоляции экономической и технологической. А вот это может оказаться и навсегда.

[cdf-easy.livejournal.com]

Ничего не бывает навсегда, даже в столетнем временном отрезке все весьма резко меняется. Возможно через сто лет россия будет частью китая а юань будет мировой валютой, возможно через 100 лет дешевые космические корабли на внезапно изобретенной антигравитационной тяге будут строить российские базы на других планетах, возможно через сто лет будет новая монархия или развалины мира после третьей мировой.
Да в россии за сто лет было не меньше трех типов правления(если считать всё что было с 20го года до 93го одним)
В россии сейчас могут построить концлагеря и расстрелять всех велосипедистов евреев и рыжих, через сто лет это будет одной строчкой в учебнике истории.

[pargentum.livejournal.com]

Китаю вы нахуй не облокотились, поэтому насчет части Китая - это вряд ли. А насчет всего остального: меняется многое и резко, но пока что никто не добился экономического и технологического лидерства в условиях долгосрочной конфронтации с Западом (в широком смысле этого слова - вон, бразильцы же сказали, что не будут присоединяться к войне путина против Запада, потому что они сами Запад). Были попытки - как у Японии Мэйдзи - приоткрыться, нахватать военных технологий и идти воевать. Получилось хреново, так что пришлось открываться по настоящему.

И причин, по которым это могло бы получиться у путинской (а тем более у куздринской) России я не вижу.

[cdf-easy.livejournal.com]

Китаю вы нахуй не облокотились, поэтому насчет части Китая - это вряд ли
История знает много странных союзов.

А по вашему тот самый китай открыт для европейских ценностей, чем бы они не были? Демократии у них замечу нет, смертная казнь разрешена, на площади с 'мирными студентами' они выводят танки.
Просто как я понимаю куздру, конфронтация тут по третьему закону ньютона, если в нагрузку к бусикам перестанут продавать демократию(китаю же не продают демократические ценности), конфронтации не будет.

Были попытки - как у Японии Мэйдзи - приоткрыться, нахватать военных технологий и идти воевать. Получилось хреново, так что пришлось открываться по настоящему
Воевать то как раз не сложно, нанести неприемлемый урон 'цивилизованным' странам россия может.

[pargentum.livejournal.com]

А по вашему тот самый китай открыт для европейских ценностей, чем бы они не были?
Капитализм - это какая, по вашему, ценность?

И чем вас так пугает демократия?

Воевать то как раз не сложно, нанести неприемлемый урон 'цивилизованным' странам россия может.
Судя по результатам войны в Украине, воевать не так-то просто. Могут и опиздюлить.

Да и насчет способности неприемлемого ущерба, о том ведь и спич - как долго РФ сможет сохранять эту способность в условиях действительно эффективной международной изоляции?

[cdf-easy.livejournal.com]

Капитализм - это какая, по вашему, ценность?
Капитализм не ценность, капитализм это экономическая абстракция, с сотней разных реализаций. В россии самый что ни на есть капитализм(социализмом вы же это не назовете), просто дикий.

И чем вас так пугает демократия?
Меня это совсем не пугает, просто в данный момент 'западные ценности' это такое политическое оружие массового поражения, и страны где их внедряют внезапно начинают жить сильно хуже чем раньше(но это новая тенденция, последние 20 лет, я не отрицаю что японии или корее реально помогли, но тоже не совсем демократически)
Я так я конечно за либерализм, разумную толерантность и честные суды.


Судя по результатам войны в Украине, воевать не так-то просто. Могут и опиздюлить
А вы верите в сотни погибших псковских дивизий?
Но согласен, в гибридные войны россия не очень может, вот снести с лица земли может, а сделать чтобы сами себя снесли, как делают цивилизованные страны, не получается.

Да и насчет способности неприемлемого ущерба, о том ведь и спич - как долго РФ сможет сохранять эту способность в условиях действительно эффективной международной изоляции?
Ничего нельзя предсказать, с одной стороны ракеты весьма просты(технологии 60х годов) и за их производство будут держаться до последнего, с другой стороны технологии развиваются быстро и скоро будут про-спутники гарантирующие защиту. Вопрос только насколько скоро они будут. Но мне лично кажется маловероятным что россия деградирует настолько, что не сможет повторить ядерную ракету, как бы смешно это не звучало, но подобные ракеты давно не рокет сайнс)
Ну и мне не верится в 'действительно эффективную' международную изоляцию.

[pargentum.livejournal.com]

Еще года три-четыре назад ваша фраза имела бы смысл, пусть и с оговорками. Но сейчас вполне конкретно взят курс на сворачивание капитализма. И вашего друга куздру это даже приводит в экстаз.

Меня это совсем не пугает, просто в данный момент 'западные ценности' это такое политическое оружие массового поражения, и страны где их внедряют внезапно начинают жить сильно хуже чем раньше
Это вы про кого???

Ничего нельзя предсказать, с одной стороны ракеты весьма просты(технологии 60х годов) и за их производство будут держаться до последнего
Без высокоточного металлобрабатывающего оборудования ракету не сделать. Не топливный бак, а всякие там турбонасосы с гироскопами. Пока в СССР были взятые по репарациям немецкие станки и удавалось покупать через третьи страны их более современные аналоги - удавалось что-то строить. Но теперь-то дураков нету такие станки продавать. А сколько прослужит имеющееся - ???

Ну и есть фактики, что даже за ракетное производство эти ваши путины не особо намерены держаться: http://www.interfax.ru/russia/484828 То есть, конечно, протон не военная ракета, но - ... - ??? Возможно, они знают о состоянии российского ВПК что-то, чего не знаете вы?

[cdf-easy.livejournal.com]

Еще года три-четыре назад ваша фраза имела бы смысл, пусть и с оговорками. Но сейчас вполне конкретно взят курс на сворачивание капитализма. И вашего друга куздру это даже приводит в экстаз
А что по вашему приходит капитализму на смену? Плановая экономика?
Возьмем шире, что такое по вашему капитализм, чувствую мы по разному читаем этот термин.

Это вы про кого???
афганистан, ирак, ливия, россия 90х, частично арабская весна. Ну и у украины дела не очень, на мой взгляд.
Но мне лично в этот холивар вступать не хочется, слишком дискуссионная тема, лучше приведите пример стран которые в 21м веке пришли к 'западным ценностям' и стали жить лучше.

Без высокоточного металлобрабатывающего оборудования ракету не сделать. Не топливный бак, а всякие там турбонасосы с гироскопами. Пока в СССР были взятые по репарациям немецкие станки и удавалось покупать через третьи страны их более современные аналоги - удавалось что-то строить. Но теперь-то дураков нету такие станки продавать. А сколько прослужит имеющееся - ???
То, что считалось высокоточным в 60е сейчас уже совсем не высокоточное, и продается гораздо проще и дешевле. И даже производится в россии.
Это такой плюс технологического прогресса, прошлые поколения товаров могут создать и технически отсталые страны.

Ну и есть фактики, что даже за ракетное производство эти ваши путины не особо намерены держаться: http://www.interfax.ru/russia/484828 То есть, конечно, протон не военная ракета, но - ... - ??? Возможно, они знают о состоянии российского ВПК что-то, чего не знаете вы?
Проблема в том, что мы не знаем что из этого просирание полимеров, а что реальная оптимизация с выкидыванием 70летних дедов на пенсию.
Конечно можно исходить из теории "все что в россии делается- плохо", но практика показывает что подобное упрощение не работает.

Ну и вы не ответили, Китай всё-таки западная страна с западными ценностями, или нет? Просто капитализм тут не ответ, капитализм и в нигерии и в сомали.

[pargentum.livejournal.com]

А что по вашему приходит капитализму на смену? Плановая экономика?
Я не знаю как это называют советники путина. И вряд ли эта экономическая модель будет жизнеспособна, даже в краткосрочной перспективе.

афганистан, ирак, ливия, россия 90х
Основной ущерб Афганистану был нанесен советскими войсками, которые пытались туда экспортировать вовсе не демократию. В Ираке и Ливии - хмм. Вроде, ни там, ни там тоже никто не ставил цели что-то экспортировать.

А Россия 90х - я склонен считать, что экономический бум нулевых был обеспечен именно импортированной демократией. И потребовались длительные и систематические усилия по ее свертыванию, чтобы погрузиться в нынешнее говно.

лучше приведите пример стран которые в 21м веке пришли к 'западным ценностям' и стали жить лучше.
Вся Восточная Европа.

То, что считалось высокоточным в 60е сейчас уже совсем не высокоточное, и продается гораздо проще и дешевле. И даже производится в россии.
Если бы это было так, мы наблюдали бы революцию в российском автомобиле- и авиационном двигателестроении. Где она? Нет, серьезно?

В Нигерии и Сомали капитализма как раз нет. В этом смысле, Китай существенно ближе к западным ценностям, чем нынешняя Россия.

[cdf-easy.livejournal.com]

Я не знаю как это называют советники путина. И вряд ли эта экономическая модель будет жизнеспособна, даже в краткосрочной перспективе.
Я вообще тогда не понимаю что в вашем понимание капитализм.

Основной ущерб Афганистану был нанесен советскими войсками, которые пытались туда экспортировать вовсе не демократию. В Ираке и Ливии - хмм. Вроде, ни там, ни там тоже никто не ставил цели что-то экспортировать
Про афганистан слишком дискуссионно(но согласен, негативная роль у ссср там тоже была, но вторжение это не исправило, а усугубило), а в ираке и ливии- свергали тоталитарные режимы же.

А Россия 90х - я склонен считать, что экономический бум нулевых был обеспечен именно импортированной демократией. И потребовались длительные и систематические усилия по ее свертыванию, чтобы погрузиться в нынешнее говно
Имхо импортированной демократией были вызвана депрессия и хаос 93-98. А потом просто ситуация устоялась и самые отмороженные выбыли.
Но не думаю что тут мы придем к согласию.

Вся Восточная Европа
Это не 21й век, и это маленькие тихие страны(если вычеркнуть россию/украину/белоруссию), успехом которых можно назвать разве что то, что о них не говорят в новостях в стиле "в гражданской войне было убито 100500 человек" Да и то не все, например вышеупомянутая украина.
В целом их успех, как и успех прибалтийских тигров, с деиндустриализацией и выбыванием населения, лично для меня кажется сомнительным. Но могу ошибаться, глубоко в тему не вникал, я скорее имел в виду страны которые меняли тиранов на демократию.

Если бы это было так, мы наблюдали бы революцию в российском автомобиле- и авиационном двигателестроении. Где она? Нет, серьезно?
Так в россии на первом месте по продажам ВАЗ.
Авиационный рынок глобален, туда сложнее влезть. Ну и развалили российское авиастроение в 90х неслабо. А вот бразилия сумела.

В Нигерии и Сомали капитализма как раз нет.
А что там?

В этом смысле, Китай существенно ближе к западным ценностям, чем нынешняя Россия
Так западные ценности только в том, чтобы продавать товары за деньги?

[pargentum.livejournal.com]

Я вообще тогда не понимаю что в вашем понимание капитализм.
Частная собственность и свободный рынок.

ираке и ливии- свергали тоталитарные режимы же.
Ну, насчет тоталитарности тонкий терминологический вопрос. Но амбиции в том и состояли, чтобы свергнуть конкретный режим, создающий слишком уж много проблем соседям, и сделать это в минимальном бюджете.

Вся Восточная Европа
Это не 21й век
Зато это сразу много примеров, и все они живут лучше чем при Варшавском Договоре.

с деиндустриализацией и выбыванием населения, лично для меня кажется сомнительным.
http://lev-usyskin.livejournal.com/755014.html?thread=6064966#t6064966

Так в россии на первом месте по продажам ВАЗ.
Так а у таза главная проблема - низкая надежность и быстрый износ всех агрегатов из-за несоблюдения допусков. Если бы была возможность это решить установкой более точного оборудования - какой вредитель этому помешал? Или все-таки не было этой возможности?

То же и с авиадвигателями. Думаете, военные отказались бы от резкого увеличения моторесурса какого-нибудь там РД-33?

В Нигерии и Сомали капитализма как раз нет.
А что там?
Не знаю. Но поскольку частная собственность там не защищена, то это точно не капитализм.

Так западные ценности только в том, чтобы продавать товары за деньги?
В том числе и в этом. Хотя, скорее, в том, чтобы воздерживаться от грабежа тех, кто продает товары.

[cdf-easy.livejournal.com]

Про венгрию- я бы смотрел на производство, а не на экспорт, всётаки особенность промышленность россии в том, что она за 20 лет не перестроилась на евростандарты и на продажу почти не идет) Но гуглить производство в тоннах/станках/машинах лениво.

Про тазы- так это машины предыдущего поколения(или даже на пару поколений отставшие), пока их берут всё норм. И допусков хватает чтобы они ездили, точно так-же допусков хватит чтобы большая часть ракет летала.
Я вообще не говорю что в россии крутая промышленность кстати, я говорю что её хватит на много более менее летающих ракет, сделанных по старым опробованным технологиям. И тут скорее надо надеется на прогресс ПРО, чем на деградацию промышленности.

В целом думаю можно закруглить, мы пошли по второму кругу. Про капитализм, варшавский договор и ирак спорить не буду, у меня другое понимание, но это скорее вопрос веры и трактовок.

[anonim-legion.livejournal.com]

>Так в россии на первом месте по продажам ВАЗ.

Пожалуйста, не поленитесь, походите по дворам жилых домов, посмотрите, кто там припаркован. ВАЗовской продукции - почти нет. Нигде. Кто у них там "первый по продажам"? Сидят советской закалки молодцы, подделывают статистику. Большая часть продаж - это дром, авито, всякие перекупы и прочее, которых никто не считает, а не дилерская сеть автоваза.

[pargentum.livejournal.com]

Я не видел свежей статистики. Сейчас, после резкого падения рубля и практического прекращения ввоза иномарок, он может быть прав.

[jack30.livejournal.com]

Извините, вы же вроде как физик по специальности?

>>Не топливный бак, а всякие там турбонасосы с гироскопами.
Топливный бак - это вообще-то весьма крутая химия и полимеры. Технологии 70..80х гг.
Турбонасосы с гироскопами - это по сути технологии 50..60х гг. На тогда это было круто
И да, банальная эрудиция подсказывает что в современных боевых ракетах турбонасосы отсутствуют как класс.

>> сколько прослужит имеющееся - ???
Ну по полвека прослужат точно. И?

[pargentum.livejournal.com]

Турбонасосы с гироскопами - это по сути технологии 50..60х гг. На тогда это было круто
Для СССР и потом было круто. Я вашему коллеге уже задавал этот вопрос: если высокоточное оборудование с тех пор так подешевело, где революция в советском/российском автомобиле- и двигателестроении?

банальная эрудиция подсказывает что в современных боевых ракетах турбонасосы отсутствуют как класс.
У Булавы, по некоторым данным, третья ступень жидкостная. правда вопрос, можно ли ее считать современной ракетой (боевой-то точно нельзя).
Опять же, да, сейчас пошла мода на ТТД - но интересовались вопросом, как у них устроены маневровые двигатели?

Ну по полвека прослужат точно. И?
Зависит от интенсивности эксплуатации. И квалификации эксплуатирующих. А потом килдык.

[jack30.livejournal.com]

Я вас расстрою, но оно до сих пор круто. Для всех. Сделать нормальный турбореактивный двигатель могут не только лишь все.
Кстати как ни странно северкорейцы таки смогли родить аналог движка для Томагавка/Гарпуна, что вообще-то в 80х было проблемой и для СССР.

В российском автомобилестроении нужно не умение делать малосерийные образцы с дорогущей приемкой, а гнать вал массового ширпотреба. Плюс нормальная система ТО. Кстати с этим в последние несколько лет стало сильно лучше.
Что до советского... ну вышли на уровень европейских стран второго эшелона. Наверное да, с отставанием лет в 10.

Я конечно многого могу ожидать от нынешних коньструкторов, но третья жидкостная - это все таки слишком. Да и ссылки на достаточно левые источники.
Да, кстати, а у кого там у нас есть современные боевые ракеты? А то как я слышал в штатах с этим делом еще бОльший 3.14дец чем у нас с Булавой

ТТД - что это? По логике предполагаю что имелись в виду РГЧ ИН.


>>Зависит от интенсивности эксплуатации. И квалификации эксплуатирующих. А потом килдык.
В основном зависит от качества обслуживания и потребного качества обработки.
Я лично не готов делать прогнозы на полвека вперед. Но с утверждениями что ЕС к примеру, в нынешнем виде полвека не переживет - готов почти с уверенностью согласится.

[pargentum.livejournal.com]

Я вас расстрою, но оно до сих пор круто. Для всех.
Почему расстроите? Я же как раз про это и говорю. Но это и доказывает мой основной тезис - что высокоточное оборудование, которое необходимо и для авиационных двигателей, и для ракет, и для гироскопов - оно до сих пор очень дорогое и развивающимся странам практически недоступное. А тем, кто сам лезет за железный занавес, так и сам Финагл велит краник поставок такого оборудования перекрыть.

В российском автомобилестроении нужно не умение делать малосерийные образцы с дорогущей приемкой, а гнать вал массового ширпотреба.
Так а опять же, почему у тойоты и фиата гнать вал получается, а у таза - нет? Именно потому, что станки в цеху таза не дают нужной точности (когда итальянцы поставили, то давали, но с тех пор их изрядно задрочили), а переоборудовать весь цех денег нету. Что, опять-таки, подтверждает мой исходный тезис, что доступность высокоточного оборудования с 60х годов принципиально не увеличилась.

ТТД - это ТвердоТопливный Двигатель.

Я лично не готов делать прогнозы на полвека вперед.
Но готовы поставить судьбу всей страны на свой прогноз. What's wrong in this picture?

[jack30.livejournal.com]

>>Почему расстроите? Я же как раз про это и говорю. Но это и доказывает мой основной тезис - что высокоточное оборудование, которое необходимо и для авиационных двигателей, и для ракет, и для гироскопов - оно до сих пор очень дорогое и развивающимся странам практически недоступное.

Ну тогда я вас еще раз "не расстрою". Дело в том, что СССР, который был отделен от Запада "железным занавесом" был пожалуй второй державой в мире по авиадвигателям. Причем представители этого самого Запада из той же "большой семерки" как правило делать ТРД не умели. Этого не умели делать немцы, итальянцы, японцы. Вы хотите сказать что все двигатели в СССР делались на немецком оборудовании 30х гг?
Если же вас интересует конкретно турбонасосы, то можно вспомнить как американцы пытались копировать те же РД-180. При наличии всей документации и консультаций со стороны разработчика и производителя.
Так что "перекрытие краника" оно конечно создаст серьезные проблемы, но вот полного падения всего, имхо не будет. А учитывая что техносфера деградирует по всему миру (если не говорить про электронику)...

>>Так а опять же, почему у тойоты и фиата гнать вал получается, а у таза - нет? Именно потому, что станки в цеху таза не дают нужной точности (когда итальянцы поставили, то давали, но с тех пор их изрядно задрочили), а переоборудовать весь цех денег нету.
Слушайте, не заставляйте меня лишний раз убеждаться, что всем эмигрантов в качестве обязательного условия приезда в пресветлый Валинор делают лоботомию. Вы что, действительно считаете что ВАЗ до сих пор работает на итальянском оборудовании????
И да, в 70х у ВАЗа "получалось" пока сидели итальянские технологи и управляли работягами "вручную". Как только итальянцы уехали, на качество и трудовую дисциплину начали забивать. И да, вспоминая о тойоте - ну в 70е тойота конечно уже научилась делать авто, но вот поделия типа Хёнде, Киа и прочих были гуаном, далеко отстающим от уровня ВАЗа. А СсанЙонг был таким гуаном еще каких-то пять лет назад.

>>ТТД - это ТвердоТопливный Двигатель.
Понятно. Ээээ, мода на ТТД пошла лет эдак 500 назад. Если не 1000. Если говорить о современных ракетах - им уже всем по полвека вообщем-то.
Как у них работают маневровые двигатели особо не интересовался (я несостоявшийся двигателист, но мои движки должны были работать сильно после 3ей ступени), но ЕМНИП там применяют не турбонасосы, а вытеснение газами. Это если маневровые жидкостные, что вроде не всегда так.

>>Но готовы поставить судьбу всей страны на свой прогноз. What's wrong in this picture?
Вы меня с кем то путаете. Моя фамилия не Путин, не Лавров и даже не Шойгу.
Ставить судьбу страны я не имеют технической возможности.
Если же говорить о моем личном отношении - я не во всем согласен с Куздрой и считаю что определенные отношения с Западом стоит сохранять. Но именно определенные и до нужного уровня.
У нас две альтернативы - стать для пресловутого Запада (считай США) кормом, что позволит им продержаться лишние лет 20, или уйти в автократию и посмотреть на падение "прекрасного нового мира" со стороны. Второе имхо выгоднее, по крайней мере в долгосрочной перспективе.

[karpion.livejournal.com]

Когда в Японии и Германии был прогресс после WW2 - никакой демократии (в смысле "власти народа") там не было. Это были оккупированные страны под внешним управлением.

В США тогда демократии тоже не было. Ну не бывает в странах с демократией ни сухого закона (я знаю, что тн был немного раньше обсуждаемых событий), ни десегрегации (а это было немного позже).

[pargentum.livejournal.com]

Аффтар, пещи езчо!

[anonim-legion.livejournal.com]

>нанести неприемлемый урон 'цивилизованным' странам россия может.

Не может. Фуфло это, видимость. У Девола достаточно хорошо расписано, почему.

[cdf-easy.livejournal.com]

Я не верю в возможность доказательства анонимами в интернете того, что куча ракет которые когда-то летали сейчас не полетят.

Ну и имхо подобные разговоры "да нет уже ракет, а если есть то не полетят, а если полетят то не долетят, и вообще дети в европке и путина табакеркой стукнут вместо запуска ракет" к третьей мировой когда-нибудь и приведут.

[leffchik-voodoo.livejournal.com]

Вечны, гугланите список великих держав, он лет 200 как не меняется.