Об архаизации сознания

[pargentum]

- Скажите, а ваш бог человеческие жертвы требует? Нет? Ну, это несерьезно.
http://cantanapoli.livejournal.com/164524.html?thread=1297836#t1297836

Собственно, есть более известная цитата на эту тему:
Люди холопского звания -
Сущие псы иногда:
Чем тяжелей наказания,
Тем им милей господа.

Comments

[jack30.livejournal.com]

>>Почему расстроите? Я же как раз про это и говорю. Но это и доказывает мой основной тезис - что высокоточное оборудование, которое необходимо и для авиационных двигателей, и для ракет, и для гироскопов - оно до сих пор очень дорогое и развивающимся странам практически недоступное.

Ну тогда я вас еще раз "не расстрою". Дело в том, что СССР, который был отделен от Запада "железным занавесом" был пожалуй второй державой в мире по авиадвигателям. Причем представители этого самого Запада из той же "большой семерки" как правило делать ТРД не умели. Этого не умели делать немцы, итальянцы, японцы. Вы хотите сказать что все двигатели в СССР делались на немецком оборудовании 30х гг?
Если же вас интересует конкретно турбонасосы, то можно вспомнить как американцы пытались копировать те же РД-180. При наличии всей документации и консультаций со стороны разработчика и производителя.
Так что "перекрытие краника" оно конечно создаст серьезные проблемы, но вот полного падения всего, имхо не будет. А учитывая что техносфера деградирует по всему миру (если не говорить про электронику)...

>>Так а опять же, почему у тойоты и фиата гнать вал получается, а у таза - нет? Именно потому, что станки в цеху таза не дают нужной точности (когда итальянцы поставили, то давали, но с тех пор их изрядно задрочили), а переоборудовать весь цех денег нету.
Слушайте, не заставляйте меня лишний раз убеждаться, что всем эмигрантов в качестве обязательного условия приезда в пресветлый Валинор делают лоботомию. Вы что, действительно считаете что ВАЗ до сих пор работает на итальянском оборудовании????
И да, в 70х у ВАЗа "получалось" пока сидели итальянские технологи и управляли работягами "вручную". Как только итальянцы уехали, на качество и трудовую дисциплину начали забивать. И да, вспоминая о тойоте - ну в 70е тойота конечно уже научилась делать авто, но вот поделия типа Хёнде, Киа и прочих были гуаном, далеко отстающим от уровня ВАЗа. А СсанЙонг был таким гуаном еще каких-то пять лет назад.

>>ТТД - это ТвердоТопливный Двигатель.
Понятно. Ээээ, мода на ТТД пошла лет эдак 500 назад. Если не 1000. Если говорить о современных ракетах - им уже всем по полвека вообщем-то.
Как у них работают маневровые двигатели особо не интересовался (я несостоявшийся двигателист, но мои движки должны были работать сильно после 3ей ступени), но ЕМНИП там применяют не турбонасосы, а вытеснение газами. Это если маневровые жидкостные, что вроде не всегда так.

>>Но готовы поставить судьбу всей страны на свой прогноз. What's wrong in this picture?
Вы меня с кем то путаете. Моя фамилия не Путин, не Лавров и даже не Шойгу.
Ставить судьбу страны я не имеют технической возможности.
Если же говорить о моем личном отношении - я не во всем согласен с Куздрой и считаю что определенные отношения с Западом стоит сохранять. Но именно определенные и до нужного уровня.
У нас две альтернативы - стать для пресловутого Запада (считай США) кормом, что позволит им продержаться лишние лет 20, или уйти в автократию и посмотреть на падение "прекрасного нового мира" со стороны. Второе имхо выгоднее, по крайней мере в долгосрочной перспективе.

[pargentum.livejournal.com]

Дело в том, что СССР, который был отделен от Запада "железным занавесом" был пожалуй второй державой в мире по авиадвигателям.
Роллс-ройс? Нет, не слышал.
Если же считать не по количеству произведенных движков, а по их качеству и техническому уровню, то, как минимум, четвертой (после США, Англии и Франции).

немцы, итальянцы, японцы.
Упражнение на дедукцию - что объединяет эти три страны и как это связано с производством авиационной техники?
Кто там еще в большой семерке остался?

В общем, вы меня снова не расстроили, но уже по другой причине. Хе хе хе.

Вы хотите сказать что все двигатели в СССР делались на немецком оборудовании 30х гг?
Насчет всех не скажу, а реально этапные - тот же Rolls Royce Nene (aka ВК-1) или НК-12 таки да. Последний так еще и немецкими инженерами разработан.
А к концу 60х, когда немецкое оборудование кончилось, а новое продавать перестали, то и отставание по движкам стало нарастать неконтролируемо.

как американцы пытались копировать те же РД-180.
Скопировать японскую катану на современном оборудовании тоже задача непростая. Но это не доказывает, что у средневековых японцев металлобработка была на более высоком уровне, чем сейчас.

Вы что, действительно считаете что ВАЗ до сих пор работает на итальянском оборудовании????
Судя по тому, что получается на выходе, часть оборудования была, действительно, заменена советскими аналогами. Но это-то и доказывает, что нормального металлобрабатывающего оборудования ни в СССР не было, ни в постсоветской России не народилось.

И да, в 70х у ВАЗа "получалось" пока сидели итальянские технологи и управляли работягами "вручную".
Мсье еще и русофоб? Еще расскажите анекдот про "место проклятое".

Как у них работают маневровые двигатели особо не интересовался (я несостоявшийся двигателист
Заметно.

Ну и без гироскопов в любом случае об управляемом полете говорить как-то странно.

У нас две альтернативы - стать для пресловутого Запада (считай США) кормом, что позволит им продержаться лишние лет 20, или уйти в автократию и посмотреть на падение "прекрасного нового мира" со стороны.
Ахх. Советский проект строили из дословно тех же соображений - уйти в автократию и посмотреть на исторически неизбежное падение капитализма, все признаки которого несомненно видны и в небесах, и в помете птиц. А они, суки, взяли и не стали падать (ролик с песней Гребенщикова "нас с тобою наебали" подставить по вкусу). Признаться, я не вижу причин, по которым сейчас не получится то же самое.

[jack30.livejournal.com]

>>Роллс-ройс? Нет, не слышал.
Именно что слышал. И чем же РР славен на 60..70..80е? Подбирает крохи с американского стола и пытается осилить паневропейское партнерство?

>>Если же считать не по количеству произведенных движков, а по их качеству и техническому уровню, то, как минимум, четвертой (после США, Англии и Франции).
Ой, а расскажите мне плз о сверхвысоком качестве движков того же РР или тем более французов? У франков например за всю послевоень аж 5 военных и 5 гражданских движков, причем ни один гражданский они в одиночку ниасилили.
Они резко вырвались вперед в 80х, даже в конце 80х, наши сначала не успели, а потом случился развал. Но на те же 60..70е, англофранцузская авиадвигателестроение в глубоком дауне.
Вернее даже не совсем так, они удачно вписались в международное разделение труда, в том числе и за счет Аирбаса. Который еще в начале 80х считался гадким утенком.

>>Упражнение на дедукцию - что объединяет эти три страны и как это связано с производством авиационной техники?
Простите, а английскую авиапромышленность наверное убила победа в ВМВ?
Да и французская себя чувствует ну не так чтоб очень хорошо...

>>Насчет всех не скажу, а реально этапные - тот же Rolls Royce Nene (aka ВК-1) или НК-12 таки да. Последний так еще и немецкими инженерами разработан.
Вам осталось доказать что на тот же Салют массово завозили немецкое оборудование. Кстати насчет НК-12 - это сказки. Немцы разрабатывали ТВ-2, а делать двигатель увеличенной мощности тупо отказались
В принципе достаточно посмотреть на годы создания НК-12 и иметь элементарные знания о немецком участии после войны, чтобы понять что немцы там участвовать просто не могли

>>А к концу 60х, когда немецкое оборудование кончилось, а новое продавать перестали, то и отставание по движкам стало нарастать неконтролируемо
Ыыыыы, это значит Р-13/Р-25, АЛ-7, АЛ-21, АЛ-31, Д-30 - это все отставание???

>>Скопировать японскую катану на современном оборудовании тоже задача непростая. Но это не доказывает, что у средневековых японцев металлобработка была на более высоком уровне, чем сейчас.
Скопировать катану кстати не очень сложно. Дорого, но не сильно сложно. Но нет никаких проблем сделать аналог катаны с лучшими характеристиками. А вот с этим у американцев почему-то тоже проблемы...

>> Но это-то и доказывает, что нормального металлобрабатывающего оборудования ни в СССР не было, ни в постсоветской России не народилось.
Ну значит лоботомия таки имеет место быть.
Я в свое время работал на бывшем немецком заводе. Не вывезенном из Германии, а чисто немецком. Оборудование на 99.9% было отечественным. Из запомнившегося немецкого была два огромных станка для обработки валов. Вот только не заменяли их по одной простой причине - они были СЛИШКОМ большие. А при наличии на каждый станок по дедку с шестым разрядом и зарплатой больше чем у директора - они все еще давали приемлемое качество

>>Мсье еще и русофоб? Еще расскажите анекдот про "место проклятое".
Нет, мсье просто знает что тот же ВАЗ и тот же ГАЗ (на котором итальянцев отродясь не было) в свое время делали машины вполне приличного качества, но только на экспорт. Т.е. все проблемы были в контроле.

>>Заметно.
Т.е. вы являетесь специалистом в данном вопросе? Не просветите?

>>Ну и без гироскопов в любом случае об управляемом полете говорить как-то странно.
Бедолаги китайцы клепают телефоны с гиродатчиками и об этом не знают

>>Ахх. Советский проект строили из дословно тех же соображений - уйти в автократию и посмотреть на исторически неизбежное падение капитализма,
Советский проект строился на соображениях военной победы первоначально и мирного сосуществования (читай торговли и взаимодействию) с доказательством превосходства коммунистической идеи. Уход в автократию - это был удел китайских и албанских раскольников.
Блин, ну хоть научному коммунизму вас учили?

[pargentum.livejournal.com]

И чем же РР славен на 60..70..80е?
Olympus 593? Нет, не слышал?

Они резко вырвались вперед в 80х, даже в конце 80х, наши сначала не успели, а потом случился развал.
"Это не мы отстали, это они резко вырвались вперед", хе хе хе.

Простите, а английскую авиапромышленность наверное убила победа в ВМВ?
Да и французская себя чувствует ну не так чтоб очень хорошо...
Эрбас - это чья промышленность? Английская али французская?

Вам осталось доказать что на тот же Салют массово завозили немецкое оборудование.
НК-12 делали не на салюте, а из массового завоза репарационного оборудования в Куйбышев никто секрета не делал.

Ыыыыы, это значит Р-13/Р-25, АЛ-7, АЛ-21, АЛ-31, Д-30 - это все отставание???
А разве нет?

ГАЗ (на котором итальянцев отродясь не было) в свое время делали машины вполне приличного качества, но только на экспорт.
На экспорт, простите, куда? В Монголию?

Не просветите?
А потом вам психолога оплачивать, чтобы невыносимую травму залечить? Сами, пожалуйста.

Бедолаги китайцы клепают телефоны с гиродатчиками и об этом не знают
Бедолаги ракетчики почему-то не знают, что все их системы управления можно заменить одним китайским телефоном.

Блин, ну хоть научному коммунизму вас учили?
Ахх, этот научный коммунизм...
Если серьезно, то, конечно очень интересно проследить, как тезисы "научного коммунизма" изгибались параллельно текущей партийной линии.
Но все-таки неизбежные загнивание и крах капитализма проповедовались на протяжении всей советской власти. Психологический феномен, из-за которого вы об этом предпочитаете не вспоминать, широко известен (например, ретроспективные опросы "как вы голосовали на позапрошлых выборах" с дивным постоянством дают очень удивительные результаты).

[jack30.livejournal.com]

>>Olympus 593? Нет, не слышал?
1. Он не РРовский, а совместный.
2. И что в нем прорывного? Прорыв - это бесфорсажный РД-36-51.

>>"Это не мы отстали, это они резко вырвались вперед", хе хе хе.
Ну в общем да. Просто такая ситуация наблюдалась неоднократно на протяжении 50..начала 90х. Запад устанавливал новую планку, мы догоняли и перегоняли, они уходили на новые рубежи. Естественный процесс

>>А разве нет?
Ну очень бы хотелось увидеть нечто уровня АЛ-31 или еще лучше АЛ-41 от англофранков

>>На экспорт, простите, куда? В Монголию?
Англия, Франция, Нидерланды, Германия (в т.ч. и Западная, как это ни странно). Скандинавия, гуглим что такое Scaldia-Volga. Ряд европейских стран второй-третьей величины типа Греции или Финляндии (в последней в 1966..68 гг Москвич - самая продаваемая марка)

>>А потом вам психолога оплачивать, чтобы невыносимую травму залечить? Сами, пожалуйста.
Ну если сам, то рассказываю. Ан-масс там турбонасосы не применяются. Незачем

>>Бедолаги ракетчики почему-то не знают, что все их системы управления можно заменить одним китайским телефоном.
Вы не поверите, пробовали! Разумеется не у нас. В Японии. Дело закончилось закономерным фейлом.
А вообще если вы не видите разницы между телефоном и электронным гиродатчиком - то это только ваши проблемы

>>Если серьезно, то, конечно очень интересно проследить, как тезисы "научного коммунизма" изгибались параллельно текущей партийной линии.
Но все-таки неизбежные загнивание и крах капитализма проповедовались на протяжении всей советской власти
Только у нас речь шла не о "неизбежном загнивании", а о желеательности/нежелательности автократии. Что с грядущим неизбежным загниванием имеет очень мало общего.

[pargentum.livejournal.com]

1. Он не РРовский, а совместный.
Это неинтересно и неважно.
2. И что в нем прорывного? Прорыв - это бесфорсажный РД-36-51.</>
В отличие от вариантов РД-36, Olympus коммерчески эксплуатировался. И, насколько я знаю, это как-то связано с удельным расходом топлива.

Запад устанавливал новую планку, мы догоняли и перегоняли,
Перегнать удалось только два раза, и оба раза максимум на полгода. А потом и догонять не смогли. А по многим классам технологий гражданского назначения даже и догонять не пытались.

Скандинавия, гуглим что такое Scaldia-Volga.
Погуглил. ГАЗ 21КБ Scaldia-Volga '1960–67 Произведено 166 единиц. За семь лет, Карл!

Собственно, что и требовалось доказать - ни о каком экспорте ГАЗов в развитые страны заслуживающих упоминания объемах не происходило, а даже те, что таки удавалось втюхать, были с двигателями буржуйского производства. Что не подтверждает мой пойнт напрямую, но, в общем, хорошо согласуется с ним: главной проблемой советских автомобилей были двигатели, а не какой-то там мифический "контроль".

Гироскопы в ракетах, насколько я знаю, используются не "электронные", а лазерные. Но поскольку ни СССР, ни постсоветская Россия успехами в микроэлектронике и полупроводниковых лазерах все равно не славились, я не понимаю, как это может помочь в налаживании производства ракет в условиях экономической изоляции.

Только у нас речь шла не о "неизбежном загнивании", а о желеательности/нежелательности автократии. Что с грядущим неизбежным загниванием имеет очень мало общего.
Только вы обосновываете желательность "автократии" (наверное все-таки автаркии?) именно этой самой неизбежностью загнивания. А я вам отвечаю, что я эту неизбежность загнивания как раз по научному коммунизму и проходил, и не вижу причин опять покупаться на эту шнягу.

[trurle.livejournal.com]

: главной проблемой советских автомобилей были двигатели,

Конкретно у Волги была еще архаическая конструкция подвески, с сочетании с низкой культурой производства требовавшей частого обслуживания.

Вообще же, помимо никуда не годных двигателей, была еще масса проблем - подвеска, электрика, кузов, салон и т.д.

[jack30.livejournal.com]

Блин, а внимательно на даты посмотреть?

Это Газ-21 продавались. "Танк во фраке". Которым на тот момент уже лет 10 было.

[pargentum.livejournal.com]

Это неинтересно и неважно. Важно, что в заслуживающих внимания объемах в развитые страны продавались только жигули.

[jack30.livejournal.com]

>>Это неинтересно и неважно.
В плане того что вы пытались доказать превосходство над советским авиадвигателепромом именно Роллс-Ройса? Ну да, конечно...

>>В отличие от вариантов РД-36, Olympus коммерчески эксплуатировался
Я вас наверное расстрою, но эксплуатация вариантов РД-36 это на ПОРЯДКИ больше и налета, и количество произведенных единиц. Правда вот назвать эту эксплуатацию коммерческой немножко сложно
Что до именно РД-36-51 он эксплуатировался и именно коммерчески

>>И, насколько я знаю, это как-то связано с удельным расходом топлива.
Если коммунисты были все же готовы отложить построение коммунизма, под давлением объективных законов природы, то либералам, рыночникам и сторонникам капитализма - никакие законы природы не указ.
Не расскажете ли, как может форсированный движок примерно одинаковой мощности иметь меньший расход топлива?
Чтоб вы не напрягались: РД-36-51 Удельный расход топлива, (кг/ч)/кгс 1.23 и 0.93 на крейсерском режиме полета
Olympus 593 - Удельный расход топлива, (кг/ч)/кгс 1.19 на крейсерском режиме.

>>Перегнать удалось только два раза, и оба раза максимум на полгода.
Мне интересно, а какие это два раза по вашему мнению? Спутник и Восток?
Я-то могу назвать немножко больше случаев, причем в разных отраслях в разное время

>>Произведено 166 единиц. За семь лет, Карл!
А теперь смотрим на года и долго думаем.

>>Собственно, что и требовалось доказать - ни о каком экспорте ГАЗов в развитые страны заслуживающих упоминания объемах не происходило, а даже те, что таки удавалось втюхать, были с двигателями буржуйского производства.
Неа. Констатируем что гуглить вы не умеете.
Ладно, вот оно для общего развития: http://nnm.me/blogs/weber2005/osobennosti-sovetskogo-avtomobilestroeniya/
До 20 тыс в Англию и Францию, до 10 тыс в ФРГ...

>>главной проблемой советских автомобилей были двигатели,
Не только. И замена родных двигателей на дизеля - это довольно редкий случай. Впрочем если бы нормально умели думать, то ваша же цитата навела бы вас на некоторые мысли

>>Гироскопы в ракетах, насколько я знаю, используются не "электронные", а лазерные.
Я не знаю что используется в ракетах. В боевых не исключаю что до сих пор механика и гидравлика. Вряд ли конечно но чем черт не шутит. Судя по вашим познаниям - вам оно неизвестно тоже

>>Но поскольку ни СССР, ни постсоветская Россия успехами в микроэлектронике и полупроводниковых лазерах все равно не славились
Да-да-да... Прохоров и Басов нобелевку получили только из большой любви Нобелевского комитета к СССР... Верю.
И 1К17 не существовал, и Терры-3 на Сары-Шагане тоже, и лазерных пистолетов в СССР не делали...
Что до современной России... ну да все хреново. Впрочем Ж. Алферов опять таки получил нобелевскую премию именно за развитие полупроводниковых гетероструктур для высокоскоростной оптоэлектроники.

>>Только вы обосновываете желательность "автократии" (наверное все-таки автаркии?) именно этой самой неизбежностью загнивания.
Неа.... Мне больше не нравится не капитализм, он мне тоже не нравится но дело не в нем, а однополярный мир. Причем достаточно искаженный

[pargentum.livejournal.com]

В плане того что вы пытались доказать превосходство над советским авиадвигателепромом именно Роллс-Ройса? Ну да, конечно..
По моему, у вас что-то не в порядке с логикой.

Что до именно РД-36-51 он эксплуатировался и именно коммерчески
Два рейса в Алма-ату?

Насколько я сумел найти информацию, из всех моделей линейки РД-36 использовался только на одном серийном самолете: Як-38. Но и этот самолет большим достижением советского авиапрома назвать нельзя.

Не расскажете ли, как может форсированный движок примерно одинаковой мощности иметь меньший расход топлива?
Не расскажете ли, как получилось, что самолет с безнадежно отсталым форсированным Олимпусом способен перелететь через Атлантику с полной коммерческой загрузкой, а самолет с прогрессивным РД-36-51 почему-то не способен?

Ладно, вот оно для общего развития: http://nnm.me/blogs/weber2005/osobennosti-sovetskogo-avtomobilestroeniya/
До 20 тыс в Англию и Францию, до 10 тыс в ФРГ...
До 70 года для развитых стран ваша таблица дает сотни автомобилей за десятилетие. Основной экспорт в страны соцлагеря и Африку.
В сколько-нибудь заслуживающих внимания масштабах в развитые страны экспортировались только продукция таза (что и подтверждается резким ростом экспорта после запуска завода), да и она там была темой для анекдотов вроде: "- Can I have a rear view mirror for my Lada? - That would be a fair exchange".

Впрочем если бы нормально умели думать, то ваша же цитата навела бы вас на некоторые мысли
Пока что я не вижу, как эта цитата противоречит моему основному утверждению: что корневая проблема и авто-, и авиа- и ракетной промышленности СССР - это острая нехватка, а для автопрома и практическая недоступность точного металлобрабатывающего оборудования.

Прохоров и Басов нобелевку получили только из большой любви Нобелевского комитета к СССР.
Кроме Прохорова и Басова эту же нобелевку получил еще один человек, который почему-то был не из СССР. И мы говорим не про науку (пока были живы ученики старорежимных профессоров, она еще как-то дышала), а про промышленность.

Мне больше не нравится не капитализм, он мне тоже не нравится но дело не в нем, а однополярный мир.
Из того, что вам что-то не нравится, никак не следует неизбежность его загнивания и исчезновения.

Более того, изолируясь в условиях технологического отставания вы сможете только законсервировать эту однополярность на практически неограниченное время.

[jack30.livejournal.com]

>>По моему, у вас что-то не в порядке с логикой.
У меня? Вы свои реплики перечитайте. По поводу чего вы вспомнили об Олимпусе вообще

>>Два рейса в Алма-ату?
"Перевозки срочных и специальных грузов" в течении лет 10. Работа на американцев это вроде как уже на НК-22

>> Но и этот самолет большим достижением советского авиапрома назвать нельзя.
Ну да, всего лишь второй в мире серийный СВВП. Какие право мелочи

>>Не расскажете ли, как получилось, что самолет с безнадежно отсталым форсированным Олимпусом способен перелететь через Атлантику с полной коммерческой загрузкой, а самолет с прогрессивным РД-36-51 почему-то не способен?
Патамушта чтоб обеспечить сакральные 6000 км англо-франкам пришлось до предела облегчать самолет, выкинув даже ВСУ.
Ну и махонький хинт, в силу некоторых особенностей геополитики, для СССР рейс Нью-Йорк - Париж был не особо интересен. А для рейса Нью-Йорк - Москва нужна была уже совсем другая дальность.

>>До 70 года для развитых стран ваша таблица дает сотни автомобилей за десятилетие. Основной экспорт в страны соцлагеря и Африку.
Финляндия - это конечно жопа мира, но варианты выбора у них были. Как и у югов. Тем не менее брали советские машины
>>В сколько-нибудь заслуживающих внимания масштабах в развитые страны экспортировались только продукция таза
Наверное да. Т.е. получается ВАЗ все таки умел делать относительно нормальные машины, даже когда итальянцы уехали и оборудование по вашему мнению развалилось?

Насчет темы для анекдотов - ну можно напомнить про отношение к продукции Харламова-Давыдовича... И какими силами это отношение ломали.

>>Пока что я не вижу, как эта цитата противоречит моему основному утверждению:
Так и быть объясняю - в середине 60х на экспорт предлагали модель 10-летней давности. С известными косяками и достаточно высокой ценой. Причем на эту модель был весьма большой спрос и на Родине

>>то корневая проблема и авто-, и авиа- и ракетной промышленности СССР - это острая нехватка, а для автопрома и практическая недоступность точного металлобрабатывающего оборудования
Это разумеется не так. Была проблема с особо точным металлообрабатывающим оборудованием, была проблема со специфическим и особо крупными станками (как пресловутые тошибовские)
Для производства массовой техники на уровне 60..70, да и 80х гг советского уровня вполне хватало. Основные проблемы были в организации.

>>Кроме Прохорова и Басова эту же нобелевку получил еще один человек, который почему-то был не из СССР.
Получил, и что? Прохоров к нему списывать бегал?

>> И мы говорим не про науку (пока были живы ученики старорежимных профессоров, она еще как-то дышала), а про промышленность.
Знаете, я слышал очень много песен про великих старорежимных инженеров, которые мол все могли. После ознакомления с реальным уровнем старорежимной промышленности могу сказать - грош цена была этим инженерам в массе своей. А тем немногим, что чего-то стоили, дали работать только после революции.
Подозреваю что с наукой было тоже самое
Кстати и Терра-3, и 1К17 - это голимое производство.

>>Из того, что вам что-то не нравится, никак не следует неизбежность его загнивания и исчезновения.
Разумеется не следует. Только вот дело в том, что нынешняя ситуация не нравится далеко не только мне.

>>Более того, изолируясь в условиях технологического отставания вы сможете только законсервировать эту однополярность на практически неограниченное время.
А никто и не предлагает изолироваться технически. Вот в чем дело...

[pargentum.livejournal.com]

>>то корневая проблема и авто-, и авиа- и ракетной промышленности СССР - это острая нехватка, а для автопрома и практическая недоступность точного металлобрабатывающего оборудования
Это разумеется не так. Была проблема с особо точным металлообрабатывающим оборудованием, была проблема со специфическим и особо крупными станками (как пресловутые тошибовские)

Это разумеется так и вы сами это подтверждаете прямым текстом. Собственно, разговор начался с вашего заявления, что станки, на которых можно точить гироскопы для ракет, сейчас производятся в России. И потому даже в условиях эмбарго Россия сможет производить эти гироскопы неограниченно долго.

Я вам возразил, что это не так и сказал, что если бы это было так, состояние советско-российского авто- и авиапрома не было бы столь плачевным. Вы мне ринулись доказывать, что оно не было плачевным, и высказали при этом столько каунтерфактуальных утверждений, что эту тему можно считать закрытой.

Получил, и что?
И то, что засчитать этот эпизод в "догнали и перегнали" не получится.

После ознакомления с реальным уровнем старорежимной промышленности могу сказать - грош цена была этим инженерам в массе своей. А тем немногим, что чего-то стоили, дали работать только после революции.
Отсталая старорежимная Россия строила линкоры. Передовая совдепия не построила ни одного линкора и ни одного авианосца. QED?

Кстати и Терра-3, и 1К17 - это голимое производство.
Кстати, очень смешно, что вы приводите в пример проваленные проекты.

Только вот дело в том, что нынешняя ситуация не нравится далеко не только мне.
Ну и что? Полсотни задротов собрались в кучку и кричат, как им не нравится, что им не дают. Как вы думаете, им дадут?

А никто и не предлагает изолироваться технически.
Однако политические меры, предпринимаемые российским руководством, ведут именно к этому. И уже привели.

[jack30.livejournal.com]

>>Это разумеется так и вы сами это подтверждаете прямым текстом.
Капитан Очевидность подсказывает, что весь спектр промоборудования не производит ни одна страна мира, включая США. Которая находится в мягко говоря очень выдающемся положении

>>. Собственно, разговор начался с вашего заявления, что станки, на которых можно точить гироскопы для ракет, сейчас производятся в России
Вы конечно можете привести цитату из меня, где я утверждал такую чушь?

>>И потому даже в условиях эмбарго Россия сможет производить эти гироскопы неограниченно долго.
"Неограниченно" - это слишком долго. Солнце погаснет раньше. Но в течении длительного времени - да, сможет

>>И то, что засчитать этот эпизод в "догнали и перегнали" не получится.
А этот эпизод шел в "догнать и перегнать"? Или все же в опровержение вашего утверждения, что " ни СССР, ни постсоветская Россия успехами в микроэлектронике и полупроводниковых лазерах все равно не славились"?

>>Отсталая старорежимная Россия строила линкоры
Я на эту тему спорил еще лет 15 назад. С людьми вопросом владеющими всяко лучше вас. И отлично знаю ЧТО, КАК и КАКИМИ СИЛАМИ строила РИ.
Маленький хинт - передовая РИ ниасилила ни дизеля, ни ТЗА. СССР с разваленной судостроительной промышленностью (без всякого преувеличения) - ТЗА запустила на "кораблях плохой погоды" в конце 20х, а собственные дизеля - в первой половине 30х

>>Кстати, очень смешно, что вы приводите в пример проваленные проекты.
"Сжатие" ну можно назвать проваленным, а Терра то тут при чем? Развал страны и чужая территория плохо способствует сохранению хайтека.

>>Ну и что? Полсотни задротов собрались в кучку и кричат, как им не нравится, что им не дают.
Только вот "задротов" внезапно оказалось немножко больше... И когда выяснилось что эти задроты не вершина пищевой цепочки, а всего лишь корм более длительного хранения - им это почему-то сильно не понравилось

>>Однако политические меры, предпринимаемые российским руководством, ведут именно к этому. И уже привели.
Даже сейчас ТЕХНИЧЕСКОЙ изоляции нет и близко. Есть тупость и неумение просчитывать варианты на несколько ходов вперед.

[jack30.livejournal.com]

кусок пропустил.

>>состояние советско-российского авто- и авиапрома не было бы столь плачевным.
Ну давайте по порядку. Советский автопром плачевным не был. В массе своей. Средний уровень, в некоторых областях чуть лучше, в некоторых - чуть хуже (про КАЗ не будем). Основная причина как это ни странно - недостаточность выпуска. Как только количество машин стало достаточным стал расти и уровень
Состояние российского автопрома - сильно просел в разнообразии и количестве моделей, но даже вырос по качеству. В основном да, за счет СП и западного менеджмента
Состояние советского авиапрома - твердый второй уровень, с некоторым количество машин про которые можно сказать "лучшие в своем классе".
В РФ - опять таки очень сильно просел по охвату, практически убит гражданский авиапром, но таки военные машины - ну все же как минимум вторые в мире. Причем есть подозрение что тут европейцы отстали навсегда

>>Передовая совдепия не построила ни одного линкора и ни одного авианосца. QED?
"Адмирал флота Советского Союза Кузнецов" смотрит на вас... с недоумением. Ну как и Викрамадитья, как и все корабли пр. 1143

[pargentum.livejournal.com]

Советский автопром плачевным не был. В массе своей.
Человек, который такое говорит, либо никогда не имел дела с советским автомобилем (т.е. не сидел за рулем и не ковырялся внутри), либо никогда не имел дела с нормальным автомобилем. Либо вообще не понимает, о чем говорит.

Состояние российского автопрома - сильно просел в разнообразии и количестве моделей, но даже вырос по качеству.
Если говорить конкретно про таз, то это неправда. У меня есть знакомый, позарившийся на льготный кредит и купивший приору. Ему сделали капитальный ремонт двигателя по гарантии. По моему, это все, что надо знать о качестве продукции таза.
Совместные предприятия выпускали машины, сравнимые по качеству с подержанными японками. Но это как раз и подтверждает, что дело тут скорее в оборудовании, чем в народишке негодном.

таки военные машины - ну все же как минимум вторые в мире.
У военных самолетов считается допустимым очень низкий моторесурс. Стоимость эксплуатации из-за этого, конечно, растет неконтролируемо, но советское правительство же ничего не жалело ради понтов.

"Адмирал флота Советского Союза Кузнецов" смотрит на вас... с недоумением.
Называть авианосцем корабль без катапульты - в лучшем случае неудачный каламбур, а в худшем - опять-таки непонимание, о чем речь. Интересно, что и военные, и строители не называют его авианосцем, а употребляют разные полуприличные аббревиатуры вроде ГАВКР.
Я уж не говорю о том, можно ли называть построенным плавсредство, которое большую часть жизни провело на ремонте.

[jack30.livejournal.com]

>>Человек, который такое говорит, либо никогда не имел дела с советским автомобилем (т.е. не сидел за рулем и не ковырялся внутри)
ЗАЗ-968М достаточно советский автомобиль, с вашей т.з.? ;-)
>>либо никогда не имел дела с нормальным автомобилем.
Ага.. Причем под "нормальным" понимается продукция от силы десятка фирм. Вы с продукцией британского, например автопрома дело имели?
Или с нынешними машинами возраста лет эдак 10..15?
Ну а насчет "не сидел", расскажите мне плз, в чем интерьер и комфортности "копейки" уступает тому же Фиату 124?
Проблема в том, что отечественная интеллигенция ан-масс думать не умеет. И поэтому сравнивает модель второй половины 60х, с моделями 1990х..2000х.

>>Если говорить конкретно про таз, то это неправда. У меня есть знакомый, позарившийся на льготный кредит и купивший приору.
А мои знакомые говорили несколько другое. Правда насчет весты уже.
>> Ему сделали капитальный ремонт двигателя по гарантии. По моему, это все, что надо знать о качестве продукции таза.
Т.е. на Пресветлом Западе такая ситуация исключена как класс? И отзывы моделей не случаются?

>>Совместные предприятия выпускали машины, сравнимые по качеству с подержанными японками.
Сразу видно зауральского жителя ;-)
Я вас наверное сильно шокирую, но нынешний ВАЗ - это как раз совместное предприятие с самыми что ни на есть японцами. А уровень да - европейского автопрома второй линии
>>Но это как раз и подтверждает, что дело тут скорее в оборудовании, чем в народишке негодном.
Не, это подтверждает что вы рассуждаете о вещах, о которых имеете слишком мало понимания.

>>У военных самолетов считается допустимым очень низкий моторесурс.
Я вам больше того скажу - он допускается и у нас, и в США, и в Папуа - Новой Гвинеи. Просто потому что у военных машин нагрузки не сравнимы с гражданскими
Ресурс того же АЛ-31Ф подняли до 1500 часов. Реальный ресурс Pratt & Whitney F100 - вроде порядка 3000 часов. Т.е. хотелось бы лучше, но ничего сверхкритического тут нет. Вот с ресурсом гражданских авиадвигателей у них действительно много лучше

>>Называть авианосцем корабль без катапульты - в лучшем случае неудачный каламбур, а в худшем - опять-таки непонимание, о чем речь.
Непонимание если и есть то только у вас. Авианосец - это корабль с полной полетной палубой, способный нести, применять, запускать и принимать летательные аппараты. "Кузя" этому определению полностью соответствует.
Наберите List of aircraft в Гугле и просвещайтесь мнением законодателей морской моды. Они в список авианосцев даже японцев пишут, которые самолеты вообще нести не способны.

>>Интересно, что и военные, и строители не называют его авианосцем, а употребляют разные полуприличные аббревиатуры вроде ГАВКР.
Я так понимаю что и военных и судостроителей вы в жизни не встречали? Потому как и те и другие использовали термин авианосец даже по отношению к первым 1143. А термин ТАВКР (термина ГАВКР не существует) Тяжелый АВианесущий КРейсер - это наследие тов. Суслова, Устинова и отчасти незабвенного Лёни.

[pargentum.livejournal.com]

Причем под "нормальным" понимается продукция от силы десятка фирм.
Ну, джип "Махендра" или фольксваген жук бразильской сборки - может быть, конечно, и будут в каких-то отношениях хуже таза. Но это же не продукция развитых стран.

Вы с продукцией британского, например автопрома дело имели?
Я сам не имел, но у приятеля есть "Дефендер". Он доволен.

И поэтому сравнивает модель второй половины 60х,
Так в том-то и есть главная трагедия советского автопрома, что построенные под ключ автозаводы застревали на технологическом уровне соответствующего периода. Поэтому таз так и клепает автомобили 60х, а ГАЗ/АЗЛК до самого конца клепали автомобили 30х, если не 20х годов. Максимум на что их хватало - это рестайлинг кузова. А на это еще накладывается постоянное снижение качества за счет износа буржуйского оборудования и попыток его заменить дешевыми советскими аналогами.

расскажите мне плз, в чем интерьер и комфортности "копейки" уступает тому же Фиату 124?
Ну, такие параметры, как люфт руля, издаваемые мотором звуки, расход топлива и масла, наработка на отказ - это, конечно, можно считать частью комфортности...

И отзывы моделей не случаются?
"Отзыв модели" - это когда всем владельцам машин такой-то серии рекомендуют приехать в сервис, чтобы им пропаяли проводок привода дворника - потому что нашли в одном автомобиле этой партии некачественную пайку. Капремонт двигателя у гарантийного автомобиля, который НЕ привел к отзыву всей партии - это немного другая тема.

Вот с ресурсом гражданских авиадвигателей у них действительно много лучше
Я рад, что вы в курсе. И что? Вы продолжаете утверждать, что это никак не связано с доступностью качественного промышленного оборудования?

Непонимание если и есть то только у вас.
There is no single definition of an "aircraft carrier",[2] and modern navies use several variants of the type. These variants are sometimes categorized as sub-types of aircraft carriers,[3] and sometimes as distinct types of naval aviation-capable ships.[2][4]
Отсутствие катапульты позволяет использовать только самолеты с очень высокой удельной тяговооруженностью - то есть истребители или переделанные истребители с ограниченным боекомплектом и/или запасом топлива. Никаких бомберов, торпедоносцев, заправщиков... То есть спектр возможных применений такого корабля резко сужается, вплоть до того, что он становится бесполезен вне зоны действия береговой авиации.

Индия, ЧСХ, получив опыт эксплуатации "Горшкова", почему-то планирует строить нормальный авианосец. Видимо им тоже что-то не понравилось.

термина ГАВКР не существует
Что вам непонятно в слове "вроде".

[jack30.livejournal.com]

>>Ну, джип "Махендра" или фольксваген жук бразильской сборки
"Махиндра" ЕМНИП в свое время вообще Москвичи копировала. А вообще вы технично забываете про румын, корейцев, поляков. Ну чехов немцы с помощью страпона вроде наставили на путь истинный, но у остальных - плюс минус то же что и в РФ

>>Я сам не имел, но у приятеля есть "Дефендер". Он доволен.
А у меня приятель о прошлом годе прикупил себе "копейку" и трешку что ли... Третьей и четвертой машиной. Причем отдал за них достаточно приличную сумму. Будем делать глубокомысленные выводы?
Где-то половина отзывов на Деф - отрицательные

>>Так в том-то и есть главная трагедия советского автопрома,
Так с этим никто и не спорит. Только причины этому совершенно другие, не те что кажутся вам

>>Поэтому таз так и клепает автомобили 60х, а ГАЗ/АЗЛК до самого конца клепали автомобили 30х, если не 20х годов.
ВАЗ обновил модели в конце 80х, сотрудничая с одной "малоизвестной" немецкой фирмой, у ГАЗа - собственная разработка, да от 70х они ушли совсем недалеко. Сейчас у ВАЗа по сравнению с Фиатом сменилось уже поколения 4..5.
Насчет 20х..30х - это у вас злоупотребление либеральной прессой.
Впрочем... в российском автопроме действительно есть двигатели, ноги которых растут из 30х... Вот только их дедушки в США тоже производятся до сих пор.

>>Ну, такие параметры, как люфт руля, издаваемые мотором звуки, расход топлива и масла, наработка на отказ - это, конечно, можно считать частью комфортности...
Угу... И именно поэтому итальянцы в начале 70х судились с ВАЗом, потому как он их начал выживать с насиженных рынков

>>Капремонт двигателя у гарантийного автомобиля, который НЕ привел к отзыву всей партии - это немного другая тема.
Это точно та же тема. Оно бывает. Редко и в основном у производителей второго ряда - но вполне бывает

>>Я рад, что вы в курсе. И что? Вы продолжаете утверждать, что это никак не связано с доступностью качественного промышленного оборудования?
Это связано со множеством причин. Основная то, что двигатели четвертого поколения у нас про...любили, по причине демократии, перестройки и гласности.

>>Отсутствие катапульты позволяет....
Уфффф. Вы и английского не знаете? Да, есть национальные классификации судов. Но если бы вы потрудились хотя бы пройтись по ссылкам в тексте, вы бы поняли о каких "naval aviation-capable ships" идет речь.
Блин, никому в голову не придет определять АВ по наличию катапульты. Хотя бы по той простой причине, что когда терминология складывалась, катапульты как раз были НЕ ХАРАКТЕРНЫ для авианосцев

>>Никаких бомберов, торпедоносцев, заправщиков...
Ну да... Шары монгольфье тоже использовать нельзя.
Торпы не применяются ЕМНИП с начала 50х, чистые бомберы - наверное с начала 70х, заправщики... не помню, но кажется никогда не использовались.
Да, трамплин ограничивает массу запускаемых самолетов. При этом, сюрприз-сюрприз но позволяет спокойно оперировать в высоких широтах. С чем у паровых катапульт есть некоторые проблемы....

>>вплоть до того, что он становится бесполезен вне зоны действия береговой авиации.
Не порите чушь, ей больно. Кузя как раз создает над собой авиационный "зонтик". ПВО соединения - это его основная задача. А на момент создания, в воздушном бою Су-27 были всяко лучше и Томкетов, и Хорнетов.

>>Индия, ЧСХ, получив опыт эксплуатации "Горшкова", почему-то планирует строить нормальный авианосец
Индия что характерно, после каждого контракта начинает подобные танцы. И что характерно каждый раз возвращается в братские объятия России...
И да, с тем что авианосец с катобаром на данный момент лучше - я не спорю. Тем более для индуев.

В следущем посте будут ссылки.

[pargentum.livejournal.com]

Капитан Очевидность подсказывает, что весь спектр промоборудования не производит ни одна страна мира,
Капитан очевидность также подсказывает, что именно поэтому страны, конфликтующие с производителями ключевых компонентов этого спектра, не имеют шансов на техническое развитие. И поэтому же развитые и вменяемые развивающиеся страны стараются не конфликтовать без дела.

Вы конечно можете привести цитату из меня, где я утверждал такую чушь?
http://pargentum.livejournal.com/1915487.html?thread=10720351#t10720351
Да, это были не вы. Но вы подключились к разговору как раз после этой реплики, поэтому я и перепутал.
Искренне рад, что вы считаете это заявление чушью.

" ни СССР, ни постсоветская Россия успехами в микроэлектронике и полупроводниковых лазерах все равно не славились"?
Насколько я знаю, в обоих названных вами установках использовались не полупроводниковые лазеры, поэтому мне в голову прийти не могло, что вы считаете это аргументом на указанную тему.

И когда выяснилось что эти задроты не вершина пищевой цепочки, а всего лишь корм более длительного хранения - им это почему-то сильно не понравилось
Я еще раз напоминаю, что в нашем мире, к сожалению или к счастью, одного только желания или нрава недостаточно, чтобы что-то изменить. Поэтому сколько бы ни было у цивилизации врагов и что бы они там про цивилизацию ни думали, их количество и их ненависть надо нормировать на их возможности. А эти возможности крайне ограничены. И чем враждебнее они, тем возможностей у них меньше.

Даже сейчас ТЕХНИЧЕСКОЙ изоляции нет и близко.
Практически все высокотехнологическое промышленное оборудование уже покрыто эмбарго. Если это не техническая изоляция, то что такое по вашему техническая изоляция?

А тупость - ну да, я про то и говорю, что конфронтация с Западом, какими бы страхами она ни была продиктована - это тупость.

[jack30.livejournal.com]

>>Капитан очевидность также подсказывает, что именно поэтому страны, конфликтующие с производителями ключевых компонентов этого спектра, не имеют шансов на техническое развитие.
А не подскажете ли, кто там у нас производит "ключевые компоненты этого спектра"? Неужели штаты? Или все же Германия, Япония.... и о ужас, Китай?

>>Да, это были не вы. Но вы подключились к разговору как раз после этой реплики, поэтому я и перепутал.
Ваш оппонент говорит не совсем то, что вы ему приписываете. Я довольно слабо знаком с отечественным нынешним станкостроением, но думаю что осилить производство станков для точмеха 50х гг у нас все же наверное способны. У нас с 80х в станкостроении огромнейший провал. Уровень тех же 80х был довольно неплохим. 20 лет прожили за счет каннибализирования и импорта. Сейчас вроде озаботились этой проблемой, но решают ее традиционно через жопу.

>>Насколько я знаю, в обоих названных вами установках использовались не полупроводниковые лазеры,
Меа кульпа... Что-то меня переклинило на твердотельные. Впрочем полупроводниковые лазеры до 90х гг - по сути еще экзотика. Не так ли?

>>. Поэтому сколько бы ни было у цивилизации врагов и что бы они там про цивилизацию ни думали, их количество и их ненависть надо нормировать на их возможности.
Вы только что лихим росчерком пера сократили "золотой миллиард" примерно вдвое ;-). Я ведь не про арабов говорю и не про диких негров...

>>Практически все высокотехнологическое промышленное оборудование уже покрыто эмбарго.
Су-у-рьезно? А можно какое-нибудь доказательство этому утверждению? Причем желательно не от журналистов ньюсвру.

>>А тупость - ну да, я про то и говорю, что конфронтация с Западом, какими бы страхами она ни была продиктована - это тупость.
Расскажите это ливийцам. Или иракцам.

[pargentum.livejournal.com]

Неужели штаты? Или все же Германия, Япония.... и о ужас, Китай?
Во-первых, штаты таки да. Во-вторых, Германия к антипутинским санкциям присоединилась. В третьих, с Японией тоже как-то отношения не улучшаются, и зная умение узурпатора сраться с соседями на ровном месте я не удивлюсь, если с Японией посрутся в ближайшие месяцы. В четвертых, если станки можно покупать только у Японии, они смогут выставлять монопольные цены, а при нынешних ценах на нефть - ...

А вот Китай оборудования не производит практически вовсе. Все их экономическое чудо обусловлено тем, что развитые страны сбывают им морально устаревшие заводы целиком. Все сколько-нибудь реально технологичное они делают в рамках совместных предприятий, которые формально вынуждены подчиняться режиму санкций. Уже была ведь такая история с буровыми установками.

Впрочем полупроводниковые лазеры до 90х гг - по сути еще экзотика. Не так ли?
Эти удивительные буржуины в 80е годы вставляли эту экзотику в бытовые шмудаки. Для совков была экзотика, да.

Вы только что лихим росчерком пера сократили "золотой миллиард" примерно вдвое ;-).
И кто же из золотого миллиарда так ненавидит цивилизацию, что готов ради удовлетворения ваших страхов и комплексов пожертвовать своим будущим? Сами же только что признавали, что ни одна из развитых стран не производит все необходимое оборудование сама.

А можно какое-нибудь доказательство этому утверждению?
Embargo on the import and export of arms and related material from/to Russia, covering all items on the EU common military list, with some exceptions.
Prohibition on exports of dual use goods and technology for military use in Russia or to Russian military end-users, including all items in the EU list of dual use goodspdf. Export of dual use goods to nine mixed end-users is also banned.
Exports of certain energy-related equipment and technology to Russia are subject to prior authorisation by competent authorities of Member States. Export licenses will be denied if products are destined for oil exploration and production in waters deeper than 150 meters or in the offshore area north of the Arctic Circle, and projects that have the potential to produce oil from resources located in shale formations by way of hydraulic fracturing.
The following services necessary for the abovementioned projects may not be supplied: drilling, well testing, logging and completion services and supply of specialised floating vessels.

Расскажите это ливийцам. Или иракцам.
О, да. Названные нации добились блестящих успехов в противостоянии. Что, конечно, свидетельствует об их небывалой остроте и дальновидности.

[jack30.livejournal.com]

>>А вот Китай оборудования не производит практически вовсе
Такое ощущение, что вас закопали в нафталине если не в разгар перестройки, то где-нибудь в ранних 90х.
Китай вообще-то вышел на первое место в мире, по производству станков и оборудования, еще в 2009 году. А на сейчас китайсы производят больше чем два их ближайших конкурента.
А вот Пресветлый Валинор как это ни странно, не входит даже в первую пятерку. Отстает от ЮК и Италии очень ненамного, но факт есть факт.
Просвещайтесь: http://stankomach.com/novosti/news46.html

>> Все сколько-нибудь реально технологичное они делают в рамках совместных предприятий
Ой, а расскажите мне в рамках каких СП они пытаются клонировать АЛ-31Ф или делают HQ-9?
Я далек от переоценки китайского уровня, но за последние годы они вырвались вперед ну очень сильно.

>>Уже была ведь такая история с буровыми установками.
Напомните плз.

>>и зная умение узурпатора сраться с соседями на ровном месте
Не то чтобы я был сторонником всенародно избранного, но меня очень интересуют два вопроса:
1. Что и у кого он узурпировал?
2. С кем он поссорился "на ровном месте"?

>>Эти удивительные буржуины в 80е годы вставляли эту экзотику в бытовые шмудаки.
Злые языки говорят что эти удивительные буржуины только в 1988 году научили полупроводниковые лазеры (например VCSEL) работать при комнатной температуре. А насчет "бытовых шмудаков" очень бы хотелось грязных подробностей. Ибо Арни в лазерный прицел засунули таки рубиновый лазер ЕМНИП, да и в СД-РОМ впихивали гелий-неоновые.

>>И кто же из золотого миллиарда так ненавидит цивилизацию, что готов ради удовлетворения ваших страхов и комплексов пожертвовать своим будущим?
А причем тут ненависть к цивилизации и причем тут мои страхи? Вам ситуация в ЕС не доставляет? Они в принципе уже всерьез перешли к перекрытию границ, причем не "молодые демократии", а вполне себе Старая Европа.
>>Сами же только что признавали, что ни одна из развитых стран не производит все необходимое оборудование сама.
И как же люди жили в БелльЭпок например? Когда зависимость от сырья правда, была еще выше чем сейчас?

По санкциям вижу. Ну да, ввели санкции. Правда от Северного Потока почему-то отказываться не спешат. И истерии со строительством терминалов СПГ почему-то тоже не заметно

>>О, да. Названные нации добились блестящих успехов в противостоянии.
Вообще-то тов. Мухомор правил почти всю вашу сознательную жизнь. И пока он талантливо отыгрывал сумасшедшего - с ним почему-то никто не связывался. Более того, под конец жизни старик даже рукопожатым стал. Но вот стоило ему дать слабину и понадеяться на порядочность "западных партнеров" так сразу кинули на бабло и прирезали в кювете. Ну и благодарный народ Ливии сейчас пожинает плоды полной ложкой
Да и с Саддамом та же история, как начал играть в многовекторность, тут его и кинули.

[jack30.livejournal.com]

Коммент почему-то не проходит. Пишет что подозрительный

[pargentum.livejournal.com]

У меня комменты от нефрендов со ссылками скринятся. Уже расскринил и ответил.