Про суверенитет как естественное право

[pargentum]

Ну хорошо, давайте, как настаивает krylov, признаем суверенитет естественным правом, отличным от права собственности. (что он отличен от права собственности, у меня сомнения нет, есть лишь определенные сомнения в его естественности). Но тогда движемся дальше: uti possidetis по итогам войны считается одним из вполне нормальных способов получения суверенитета над теми или иными территориями. Во всяком случае, иного основания для суверенитета конкретно России над конкретно Чечней нету (на самом деле, даже это основание обладает определенной шаткостью, т.к. победила чеченов в войне Российская Империя, а правопреемство СССР по отношению к оной и РФ к СССР - вообще-то вопросы тоже интересные).

Но в таком базисе мы не имеем моральных и юридических аргументов против вооруженного сепаратизма. Только вооруженные же, и в случае, когда они толком не работают (как в той же Чечне), чем плохи - ну, как принцип, пока я не готов предметно обсуждать конкретику - мирные переговоры как выход из патовой в военном отношении ситуации?

Comments

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Проблема очень старая. Вот (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=ilyavinarsky&itemid=389428) Оруэлл о том же.

[pargentum.livejournal.com]

Ну, собственно в том и пойнт, что в таком базисе мы получаем кучу расхождений со здравым смыслом, а в логическом пределе оно сходится к простому праву сильного.

[krylov.livejournal.com]

Да,

uti possidetis по итогам войны считается одним из вполне нормальных способов получения суверенитета над теми или иными территориями. Во всяком случае, иного основания для суверенитета конкретно России над конкретно Чечней нету

Однако, из этого ещё не следует, что суверенитет может быть создан - или что он автоматически создаётся там, где его не было.

Условно говоря, если государство, обладающее суверенитетом (скажем, Франция) "отхватывает кусок" у другого государства (скажем, Германии), то территория просто "меняет суверена". Если Франция не отхватывает, а захватывает "безгосударственную территорию" (скажем, "что-нибудь в Африке"), то территория приобретает суверена. Тут всё ясно. Однако, Франция уже является государством, и суверенитетом обладает.

Но если некое племя мумбо-юмбо, взбунтовавшись, успешно выкидывает вон французов, из этого ещё не следует, что их территория приобрела "мумбо-юмбский суверенитет". Так как неизвестно, что дальше сделают мумбо-юмбо. Может быть, создадут государство (тогда суверенитет, возможно, будет). А может, просто разойдутся в разные стороны, или вообще покинут данную территорию (ну, скажем, они очистили от французов "священную долину Тупакалока, на который не должна ступать нога человека"). То есть Франция суверенитет над этой землёй, может, и потеряла - но не факт, что мумбо-юмбо его установили.

Признаком суверенитета является успешное создание государства, наделённого некоторым минимумом внешних и внутренних обязанностей, с коими оно успешно справляется.

В этот минимум (признававшийся, кажется, всегда и везде) входит и такое требование: государство должно существовать за счёт собственной экономики, и не должно представлять постоянную угрозу для жизни и собственности жителей других государств. То есть не существовать за счёт постоянного грабежа соседей, набегов на сопредельные территории, захвата рабов, и т.п. При этом захватнические войны под данную категорию не подпадают, т.к. ведутся против другого государства, а не против его жителей. Не подпадает под неё и "внутренний террор" одних жителей государства против других - хотя сейчас последнее является довольно веским поводом для бомбёжек... Однако же, поселения викингов, или лесные разбойничьи гнёзда, или пиратские острова, никогда не признавались "суверенными" (в отличии от, скажем, вольных городов). С ними боролись всеми силами, их уничтожение всегда считалось благом. Так вот: чеченцев обвиняют не только в сепаратизме, но и в том, что они, обладая фактическим суверенитетом (даже дважды :), построили на "своей" территории именно такое разбойничье гнездо. Отсюда и необходимость уничтожить его во что бы то ни стало.

Вообще, проблематика образований, "не являющихся государствами" и потому не обладающих суверенитетом, близка и либералам. Многие либеральные мыслители (например, небезызвестная Айн Рэнд) утверждали, что социалистические и коммунистические режимы не имеют права не существование. "Каждый в любой момент может и имеет право напасть на СССР" (Айн Рэнд). Отсюда же - и тезис об "империи зла". Сейчас изобретено великое множество поводов отрицать чужой суверенитет по самым разным соображениям. Мне всё это представляется обычным орудием геополитического противостояния. Однако, древний критерий ("государство живёт с своей земли, не грабя и не убивая жителей других государств") кажется единственно верным. Ибо государство должно защищать своих граждан - и это важнее, чем даже чужой суверенитет. Т.к. если государство своих граждан не защищает, оно не нужно.

[vyastik.livejournal.com]

> Признаком суверенитета является успешное создание государства, наделённого некоторым минимумом внешних и внутренних обязанностей, с коими оно успешно справляется.

Тут все произносят слово "суверенитет", не давая определения тому, что это такое. Крышевание – это суверенитет али как?

> В этот минимум (признававшийся, кажется, всегда и везде) входит и такое требование: государство должно существовать за счёт собственной экономики, и не должно представлять постоянную угрозу для жизни и собственности жителей других государств. То есть не существовать за счёт постоянного грабежа соседей, набегов на сопредельные территории, захвата рабов, и т.п.

Все рабовладельческие государства (включая сюда оба Рима, ветхий и новый) существовали за счёт постоянного и массового захвата рабов.
Советское государство представляло собой постоянную угрозу для жизни и собственности поляков, чехов (не тех что в Грозном, а тех что в Праге) и мадьяр.

> При этом захватнические войны под данную категорию не подпадают, т.к. ведутся против другого государства, а не против его жителей.

Кхгм. Это называется тогда "освободительные" войны. Шутка.

> Не подпадает под неё и "внутренний террор" одних жителей государства против других - хотя сейчас последнее является довольно веским поводом для бомбёжек...

Жаль, что Николай Александрыч отказался от планов бомбёжек Вены. А за Талергоф стоило бы.

> Однако же, поселения викингов, или лесные разбойничьи гнёзда, или пиратские острова, никогда не признавались "суверенными" (в отличии от, скажем, вольных городов). С ними боролись всеми силами, их уничтожение всегда считалось благом.

1. В чём заключалась меньшая суверенность викингов, по сравнению с тем же Великим Новгородом?
2. В чём заключалась большая опасность викингов для русских князей, по сравнению с византийцами?

> Так вот: чеченцев обвиняют не только в сепаратизме, но и в том, что они, обладая фактическим суверенитетом (даже дважды :), построили на "своей" территории именно такое разбойничье гнездо.

Ух ты! А если б Масхадов построил-таки в Чечне свой рабовладельческий "рейх", Вам стало бы легче?

[pargentum.livejournal.com]

>Однако, из этого ещё не следует, что суверенитет может быть создан

Однако науки археология и история учат нас, что все известные нам суверенитеты до какого-то периода времени не существовали. То есть все современные суверенитеты были созданы. QED.

>Признаком суверенитета является успешное создание государства, наделённого некоторым минимумом внешних и внутренних обязанностей, с коими оно успешно справляется.

Ахх, таки создание. :) Ну допустим. Но исходя из каких принципов будет осуществляться арбитраж в спорных случаях? Вот, например, Аслан Масхадов считает, что он успешно справляется, а Константин Крылов так не считает. Вас устроит в качестве принципа арбитража экспертная оценка Парламентской Ассамблеи Совета Европы? :)

В сопоставлении с другими вашими высказываниями также весьма любопытно признание равной благодатности исполнения как внутренних, так и внешних (т.е. по отношению к другим государствам, так?) обязательств государства.

Вообще, очень любопытно, что начав подробно рассуждать о вопросе суверенитета, вы довольно прямым курсом двинулись к радикально либертарианской точке зрения, что суверенитет - не более, чем комплекс взаимных (хотя и асимметричных) договорных обязательств между "государством" и его "гражданами" и между "государством" и другими аналогичными структурами, с единственным отличием, что эти обязательства могут устанавливаться не только добровольно, но и силовыми средствами (по поводу чего у радикальных либертарьянцев есть вопросы). В рамках такого взгляда, суверенитета как отдельного "естественного права" нету, есть институт, то есть комплекс (довольно сложный, согласен) договоров, порождаемый, в конечном итоге, естественным правом требовать (и даже добиваться силовыми средствами) исполнения условий договора.