Апокалипсис сегодня
Mar. 1st, 2009 12:21 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumkrylov: Экономистское. О кризисе:
pargentum: Как вы себе представляете "перестанут тратить деньги"? Вот получил я зарплату, ожидается дефляция, но мне ведь в доме жрать нечего, надо еду купить. Вот и потратил.
===
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-03-01 08:22 am (UTC)Сокращение потребления (например за счёт желания сэкономить при дефляции) приводит к падению ВВП и свёртыванию экономики? И?
На мой взгляд это очевидно.
no subject
Date: 2009-03-01 08:33 am (UTC)Переходный процесс от инфляционной финансовой системы к дефляционной, разумеется, потребует изменений в структуре производства и потребления, поэтому разного рода фрикционные явления, конечно же, будут.
Но утверждение, что невозможна растущая экономика с дефляционной финансовой системой, по видимому, требует более тщательного обоснования, чем - ...
no subject
Date: 2009-03-01 08:56 am (UTC)Современная экономика растёт прежде всего на стимулировании людей покупать "необязательное" (новые мобилы/тачки и пр игрушки), так? При существенной дефляции этот стимул играет меньшую роль (зачем пахать сегодня,если завтра я смогу купить игрушку в 2 раза дешевле?). Можно ли простимулировать население работать иными способами? Видимо да, например методом военного коммунизма. Или повальным гипнозом. Скажем 4 часа каждый день человек должен поработать на проект "Заселим Марс". Однако это будет довольно странная, необычная "экономика".
Бугога
Date: 2009-03-01 10:23 am (UTC)Конечно же не так.
Re: Бугога
Date: 2009-03-01 01:16 pm (UTC)Можете доказать, что "конечное не так"?
Лично я готов свой тезис доказывать, но это приведёт к долгой писанине. Если Вы готовы меня слушать, я могу привести выкладки. Если нет (это бред, бугога, идиотизм и кретинизм по определению), мне будет жаль потерянного времени.
Re: Бугога
Date: 2009-03-01 01:59 pm (UTC)Современная экономика растет на повышении производительности труда за счет повышения капиталовооруженности, применения более совершенного (что, как правило, означает - более сложного и высокотехнологичного) оборудования. Замена конного плуга трактором, замена топора и пилы болгаркой, лопаты - экскаватором и т.д.
За счет роста производительности труда оказывается возможно, с одной стороны, прокормить больше населения (экстенсивный рост экономики), а с другой стороны - повысить уровень потребления, например за счет того, что люди получают возможность покупать мобилы/тачки и т.д.
Re: Бугога
Date: 2009-03-01 02:14 pm (UTC)Прошли годы и от натурального хозяйства они стали уходить. Повысилась производительность труда, и каждый мог производить 20 железных сепулек в год. Высвободилось 5 человек (5 продолжали делать железные сепульки), которые последовательно стали выпускать сепульки из бронзы, серебра, золота, платины и алмазов, по 10 в год. И если 20 сепульек из серебра и бронзы действительно повышали общую производительность выпуска железных, то золотые, платиновые и алмазные просто служили развлечением, игрушками и подчёркивали статус папуаса.
Прошли ещё годы и сегодня экономика острова выглядит так:
1 папуас производит в год 100 железных сепулек и кормит ими всех. Ещё один производит 40 серебрянных и бронзовых для поддержания высокого уровня экономики. А остальные 8 папуасов производят сепульки из золота, платины, алмазов, выпускают виртуальные сепульки для компьютерных игр итд.
Теперь вопрос, за счёт чего (в основном) вырос ВВП острова папуасов, за счёт повышения производительности труда или за счёт выпуска "необязательных" сепулек?
Re: Бугога
Date: 2009-03-01 02:53 pm (UTC)Re: Бугога
Date: 2009-03-01 03:01 pm (UTC)Так?
Посмотрите тогда структуру ВВП США. Сколько там доля "помидоров" и "сельхозкомбайнов" и сколько - фильмов, ПО, "услуг", финансовых производных итп.
Re: Бугога
Date: 2009-03-01 03:27 pm (UTC)Структуру ВВП США? Ну вот что с ходу нашел:
http://www.scribd.com/doc/334314/GDP-Components-to-US-Economic-Growth
Услуги в 2006 году составляли 41% - как я понимаю, фильмы туда входят - да, многовато, но - ...
Частные инвестиции (за исключением инвестиций в жилье) составляют 11%, плюс какая-то часть государственных расходов также является инвестициями (строительство дорог, например).
Re: Бугога
Date: 2009-03-01 03:40 pm (UTC)за счёт серебряных и бронзовых сепулек.
"Услуги в 2006 году составляли 41%"
На самом деле гораздо больше. Для того что бы снять фильм нужен не только актёр, но и плёнка, оборудование, транспорт, которые в 41% не входят.
Более того, возьмём ,например, производство мобильников. Вроде не услуги, ХайТек, даже. Но, по факту их применения (меняются раз в год, задолго до их поломки, используются молодёжью для определения статуса владельца итд) ни к товарам первой необходимости, ни к производству средств производства не относятся. Соответственно в кризисные моменты (или в период ожидания таковых) вся эта "экономика" будет скукоживаться быстрыми темпами.
Re: Бугога
From:Re: Бугога
From:Ну я и говорю
From:Re: Ну я и говорю
From:Re: Ну я и говорю
From:Re: Ну я и говорю
From:Re: Ну я и говорю
From:no subject
Date: 2009-03-01 11:31 am (UTC)Извините - а к падению ВВП в натуральном выражении - нет что ли? Стали меньше потреблять - стали меньше производить.
no subject
Date: 2009-03-01 11:57 am (UTC)Не обязательно. Стали меньше потреблять - появилась возможность больше инвестировать. Инвестиции, они ведь, знаете ли, тоже производства требуют.
no subject
Date: 2009-03-01 12:23 pm (UTC)Вот когда через какое-то время инвестиционные товары подешевеют, что а товарищи предприниматели поверят в то, что дно достигнуто - у них появится стимул для инвестиций - но никак не раньше. За это время многие из них вероятно сдохнут. Так это и если вполне классический цикл.
no subject
Date: 2009-03-01 12:30 pm (UTC)А и насрать. Достаточно того, что становятся более доступны реальные ресурсы, необходимые для инвестиций.
Вообще, вы вот все время говорите о каком-то дне. Проблема в том, что если в экономике с полным резервированием по какой-то причине (война, стихийное бедствие) происходит снижение производства, то дефляции не будет, и стимула сберегать наличку тоже. Дефляция в такой системе появляется только в условиях экономического роста, но о каком тогда дне может идти речь?
no subject
Date: 2009-03-01 12:35 pm (UTC)Что пойдет??? Куда пойдет???
Date: 2009-03-01 01:05 pm (UTC)Re: Что пойдет??? Куда пойдет???
Date: 2009-03-01 01:16 pm (UTC)Рост цен - ну не смешите - наоборот - цены будут снижать - а при затоваривании вполне возможно и в убыток торговать - товар имеет свойство портиться, да и конкуренция обострится. Какая тут инфляция? Тут дефляция в чистом виде.
Что до ваших кредитных выкладок - тезаврация имеет тот же эффект, что и прямое сокращение денежной массы (на самом деле любое замедление оборачиваемости денег имеет такой эффект). Вот вам и дефляция.
Re: Что пойдет??? Куда пойдет???
Date: 2009-03-01 01:48 pm (UTC)Например - "как на это должна отреагировать экономика - только сокращением производства" - это уже неверно. Все-таки далеко не вся современная экономика непосредственно занята производством потребительских товаров. Снижение потребления приведет к снижению производства только в этом секторе, но освободит ресурсы для производства средств производства.
Далее, даже в худшем случае, если переток ресурсов в "сектор А" не сможет осуществиться достаточно быстро, сжатие экономики не будет превышать сжатия денежной массы, то есть в этом случае ценовой дефляции просто не будет. Чтобы дефляция наблюдалась, необходимо, чтобы экономика росла или хотя бы сжималась медленнее, чем денежная масса в обороте.
Вы все время проецируете опыт кризиса в системе с частичным резервированием на ситуацию в системе с полным резервированием (собственно, есть и вторая версия, что вы просто сочиняете хуйню на ходу, но тогда с вами разговаривать вообще бессмысленно). В системе с частичным резервированием изменения мультипликатора создают контур положительной обратной связи - при экономическом росте мультипликатор растет, при сжатии - падает, что и порождает колебания. В системе же с полным резервированием этого контура нет, поэтому ваши рассуждения нуждаются как минимум в уточнении. Во всяком случае, самораскручивающаяся дефляция из-за повышения нормы накопления просто невозможна.
Re: Что пойдет??? Куда пойдет???
From:Re: Что пойдет??? Куда пойдет???
From:no subject
Date: 2009-03-01 01:28 pm (UTC)Что в период негативных ожиданий в экономике привлечёт инвестора? Причём привлечёт не на период 15-20 лет (никто на такие сроки не будет рисковать в критической ситуации), а на максимум 4-5? Что даст прибыль?
no subject
Date: 2009-03-01 03:29 pm (UTC)При постоянной денежной массе, негативные ожидания в экономике соответствуют инфляционным ожиданиям, а не дефляционным.
no subject
Date: 2009-03-01 03:47 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-02 06:06 am (UTC)no subject
Date: 2009-03-02 09:44 am (UTC)Далее по кругу. :)
no subject
Date: 2009-03-02 09:58 am (UTC)Если не умеете, то, конечно, так и будете ходить по кругу.