Апокалипсис сегодня

[pargentum]

krylov: Экономистское. О кризисе:

pargentum: Как вы себе представляете "перестанут тратить деньги"? Вот получил я зарплату, ожидается дефляция, но мне ведь в доме жрать нечего, надо еду купить. Вот и потратил.
===
runo_lj: Именно так и будет.Если вы пообещаете людям дифляцию,они начнут экономить на всем,есть хлеб и пить сырую воду,лишь бы сохранить деньги.Это очевидно приведет к свертыванию потребления,потом производства,и к переходу к режиму военного коммунизма.При этом люди,имея на руках сэкономленные деньги,будут считать,что они разбогатели.А закончится все тем,что они разнесут золотой запас-единственное богатство,которое сохранится в экономике в отсутвтвии какого-либо производтства,- и разойдутся помирать от голода,со слитками золота в зубах.

Comments

Re: Бугога

[strannik1.livejournal.com]

Жили были на острове 10 папуасов. Производили и потребляли они только сепульки, сделанные из железа. Каждый - по 10 сепулек в год.
Прошли годы и от натурального хозяйства они стали уходить. Повысилась производительность труда, и каждый мог производить 20 железных сепулек в год. Высвободилось 5 человек (5 продолжали делать железные сепульки), которые последовательно стали выпускать сепульки из бронзы, серебра, золота, платины и алмазов, по 10 в год. И если 20 сепульек из серебра и бронзы действительно повышали общую производительность выпуска железных, то золотые, платиновые и алмазные просто служили развлечением, игрушками и подчёркивали статус папуаса.
Прошли ещё годы и сегодня экономика острова выглядит так:
1 папуас производит в год 100 железных сепулек и кормит ими всех. Ещё один производит 40 серебрянных и бронзовых для поддержания высокого уровня экономики. А остальные 8 папуасов производят сепульки из золота, платины, алмазов, выпускают виртуальные сепульки для компьютерных игр итд.
Теперь вопрос, за счёт чего (в основном) вырос ВВП острова папуасов, за счёт повышения производительности труда или за счёт выпуска "необязательных" сепулек?

Re: Бугога

[pargentum.livejournal.com]

За счет производства оборудования, при помощи которого была повышена производительность труда.

Re: Бугога

[strannik1.livejournal.com]

То есть в ВВП лично Вы не будете учитывать производство сепулек начиная от золотых?
Так?

Посмотрите тогда структуру ВВП США. Сколько там доля "помидоров" и "сельхозкомбайнов" и сколько - фильмов, ПО, "услуг", финансовых производных итп.

Re: Бугога

[pargentum.livejournal.com]

Почему? Буду. Но все-таки основным фактором должно быть именно производство оборудования, которое вы из ваших выкладок полностью выкинули. За счет чего был достигнут рост производительности труда?

Структуру ВВП США? Ну вот что с ходу нашел:
http://www.scribd.com/doc/334314/GDP-Components-to-US-Economic-Growth
Услуги в 2006 году составляли 41% - как я понимаю, фильмы туда входят - да, многовато, но - ...
Частные инвестиции (за исключением инвестиций в жилье) составляют 11%, плюс какая-то часть государственных расходов также является инвестициями (строительство дорог, например).

Re: Бугога

[strannik1.livejournal.com]

"За счет чего был достигнут рост производительности труда?"
за счёт серебряных и бронзовых сепулек.

"Услуги в 2006 году составляли 41%"
На самом деле гораздо больше. Для того что бы снять фильм нужен не только актёр, но и плёнка, оборудование, транспорт, которые в 41% не входят.

Более того, возьмём ,например, производство мобильников. Вроде не услуги, ХайТек, даже. Но, по факту их применения (меняются раз в год, задолго до их поломки, используются молодёжью для определения статуса владельца итд) ни к товарам первой необходимости, ни к производству средств производства не относятся. Соответственно в кризисные моменты (или в период ожидания таковых) вся эта "экономика" будет скукоживаться быстрыми темпами.

Re: Бугога

[pargentum.livejournal.com]

"Услуги в 2006 году составляли 41%"
На самом деле гораздо больше.

Это вы, пожалуйста, Bureau of Labor Statistics объясняйте, а не мне. Я за что купил, за то продаю.

Вообще, мы немного о разных вещах говорим. Да, потребление составляет значительную часть ВВП и рост потребления - наиболее видимый аспект экономического роста. Но я-то понял ваш тезис так, будто вы считаете рост потребления причиной экономического роста, но это же просто абсурдно!
Что толку стимулировать спрос, если производство физически или технологически не может быть увеличено?
Скажем, можно простимулировать спрос на черную икру, но от этого осетров в Каспии больше не станет.

Re: Бугога

[strannik1.livejournal.com]

Попробую дать тезис иначе.
В современном обществе большая часть ВВП составляют необязательные товары, "игрушки". Действительно, человек может съесть одну буханку хлеба в день, две, но не десять. Для обработки 1 га земли хватит одного трактора, ну двух, но десять - лишнее. А вот "мобильник" (статусная вещь, игрушка) он может покупать новый хоть каждый месяц под лозунгами копании "покупай чаще новые стильные мобильники от фирмы Впендюринг и Ко и деффки будут тебе чаще давать" "новый гламурный мобильник - путь к сердцу твоего Прынца". Люди покупают не товары а ощущения любви, успешности, спокойствия, достоинства. Всё то что они вполне могут сделать себе сами напряжением своих разленившихся мозгов. За счёт этого прессинга люди больше работают, что-то производят, платят с этого налоги, экономика растёт.
Но ситуация очень неустойчива. Если людям в журналах начинают говорить, что впереди - кризис (да и сами они видят как их соседи испытывают финансовые трудности) их мироощущение из "денег навалом, завтра ещё грузовик привезут" очень быстро может, в результате паники, перейти в русло "грядут тяжёлые дни ,надо экономить" и вся экономика потребления необязательных товаров быстро свёртывается. Но в ней же занято более половины населения! Вот он и кризис. И лететь ему до самого дна - тот момент когда будут выпускаться только "нужные", "обязательные" товары.

Ну я и говорю

[pargentum.livejournal.com]

То, что вы сейчас пишете - это популярное изложение теории недостаточного агрегатного спроса имени Дж. М. Кейнса.
Вот австрийскую экономическую теорию упрекают тем, что ее ни разу не проверяли на практике, а эту теорию проверяли на практике неоднократно, и всегда это кончалось плохо, иногда даже полными катастрофами. Если бы она была верна, то кризис можно было бы преодолеть денежной накачкой, но это не получается. Почему-то.

Re: Ну я и говорю

[strannik1.livejournal.com]

Как же оно получится, если население уже вбило в головы "кризис, надо экономить"? Истоки кризисов вообще ИМХО лежат больше в области психологии.

Re: Ну я и говорю

[pargentum.livejournal.com]

Ну, идея того, как оно должно было бы получиться, как раз в том, что пытаются изложить автор цитаты в корневом постинге, ну и вот Куздра в соседней ветке. Типа, мы напечатаем кучу денег, начнется инфляция, народ спохватится, что экономить-то нельзя, деньги на глазах обесцениваются, и немедленно бросится тратить - как в последние советские годы, все ведь из магазинов подчистую вымели, сахар, крупу, холодильники бракованные, стиральный порошок нерасфасованный (у тестя в гараже до сих пор мешок стоит).
Собственно, в развитых странах такого тоже иногда удавалось добиться, например в Германии после WWI, но все-таки это не совсем то, во всяком случае ни разу после этого выхода из кризиса не наблюдалось.

Нет, к сожалению, кризисы современного типа имеют под собой вполне реальные основания.

Re: Ну я и говорю

[strannik1.livejournal.com]

Дело в том, что причин у Кризисов много - структура потребления и особенности человеческой психологии, игры с кредитами и ипотекой, игры с деревативами итп. Решить все проблемы потянув за один кончик верёвочки в таком сложном мире очень наивно.
Да и стоит ли? Главное - избежать войн и массовой гибели людей и производств, а во всём остальном кризис только оздоровит экономику и цивилизацию.

Re: Ну я и говорю

[pargentum.livejournal.com]

Вы противоречите самому себе. Постингом выше вы говорили, что причины больше в области психологии, и даже пытались сформулировать эти причины. Теперь - что причин много.

Для явления, у которого много разных (т.е. не связанных между собой) причин, кризисы происходят слишком уж регулярно.