К вопросу о добровольности и праве
Nov. 11th, 2004 03:33 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumВообще, в своих рассуждениях о том, что добровольность и недобровольность - понятия конвенциальные или, во всяком случае, культурно обусловленные, Любарский, что называется, has a point, только он этот пойнт формулирует в своеобразных выражениях и не додумывает до конца - а в недоформулированном и недодуманном виде оно все и порождает ту реакцию, которая его так огорчает.
А тема-то, действительно, очень интересная и намного сложнее чем кажется.
Фишка вот в чем: добровольность может быть определена только в контексте определенной правовой системы. Я вышел на улицу, завел машину и поехал. Вопрос о том, добровольное это действие или нет, решающим образом зависит от того, чья это машина, правильно? Т.е. говорить про добровольность в определенных контекстах misleading, надо говорить про правомерность.
Отождествление добровольности с правомерностью а недобровольности с противоправностью - это не либертарьянская, кстати, выдумка, посмотрите на типичный шаблон социалистической риторики: человек, утверждающий, что невидимая рука рынка совершает над ним насилие, заставляя его работать за деньги, обычно считает - и часто тут же, нередко даже в пределах того же абзаца, заявляет - что он имеет право получать деньги и прочие материальные блага за просто так, например потому, что "мне без пропитания никак нельзя" (с), ага.
Описание правовой системы как соглашения, "общественного договора", вообще-то некорретно, но очень и очень многие этой некорректности не замечают. В этом смысле, право - а значит и добровольность - действительно культурно обусловлены (я бы даже сказал, что право составляет наиважнейшую составляющую культуры), но, строго говоря, не конвенциальны.
Но даже если мы, for the sake of the argument, примем такое описание, получается интересная загогулина: если это договор, то его, уж во всяком случае, нельзя пересматривать в одностороннем порядке. И вообще, каждый, кто сталкивался с многосторонними договорами, должен знать (а кто не сталкивался, тем рекомендуется подумать) каким образом на практике можно пересмотреть такой договор, чего такой пересмотр будет стоить и, самое главное, какова асимптотика стоимости пересмотра в зависимости от количества сторон.
А тема-то, действительно, очень интересная и намного сложнее чем кажется.
Фишка вот в чем: добровольность может быть определена только в контексте определенной правовой системы. Я вышел на улицу, завел машину и поехал. Вопрос о том, добровольное это действие или нет, решающим образом зависит от того, чья это машина, правильно? Т.е. говорить про добровольность в определенных контекстах misleading, надо говорить про правомерность.
Отождествление добровольности с правомерностью а недобровольности с противоправностью - это не либертарьянская, кстати, выдумка, посмотрите на типичный шаблон социалистической риторики: человек, утверждающий, что невидимая рука рынка совершает над ним насилие, заставляя его работать за деньги, обычно считает - и часто тут же, нередко даже в пределах того же абзаца, заявляет - что он имеет право получать деньги и прочие материальные блага за просто так, например потому, что "мне без пропитания никак нельзя" (с), ага.
Описание правовой системы как соглашения, "общественного договора", вообще-то некорретно, но очень и очень многие этой некорректности не замечают. В этом смысле, право - а значит и добровольность - действительно культурно обусловлены (я бы даже сказал, что право составляет наиважнейшую составляющую культуры), но, строго говоря, не конвенциальны.
Но даже если мы, for the sake of the argument, примем такое описание, получается интересная загогулина: если это договор, то его, уж во всяком случае, нельзя пересматривать в одностороннем порядке. И вообще, каждый, кто сталкивался с многосторонними договорами, должен знать (а кто не сталкивался, тем рекомендуется подумать) каким образом на практике можно пересмотреть такой договор, чего такой пересмотр будет стоить и, самое главное, какова асимптотика стоимости пересмотра в зависимости от количества сторон.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-11-11 01:42 am (UTC)Как мне кажется, добровольность действий связана со способностью человека к субъектности и целеполаганию. К правовой системе понимаемая так добровольность отношения не имеет.
Не совсем так
Date: 2004-11-11 02:02 am (UTC)Более тонкий пример, который нельзя отбить включением физического насилия или угрозы оным в качестве критерия - когда в мое отсутствие мою квартиру вскрывают и выносят мебель и аппаратуру - можно ли считать это добровольной сделкой с моей стороны?
А круги, которые мы с вами описываем вокруг Любарского, обусловлены в значительной мере играми (возможно, где-то бессознательными) на разных и неэквивалентных определениях одних и тех же понятий, в том числе и добровольности.
Re: Не совсем так
Date: 2004-11-11 02:08 am (UTC)Потому что это будет действие, совершенное под прямой угрозой убийства, и потому совсем не добровольное. Сами по себе Вы бы в эти ворота не пошли, да.
Человек не теряет в такой ситуации субъектность, но оказывается принужден совершать действия которые он без угрозы не совершил бы. Что и делает эти действия не добровольными.
Re: Не совсем так
Date: 2004-11-11 02:20 am (UTC)А как быть с обворованной квартирой? Там-то мне насилием никто не угрожал, мы с вором вообще не встречались.
Re: Не совсем так
Date: 2004-11-11 02:25 am (UTC)С воровством же я никакой философской проблемы не вижу и даже не понимаю где Вы ее видите - моим имуществом распорядились без моего разрешения, хотя и не прибегая к непосредственному насилию.
Re: Не совсем так
Date: 2004-11-11 02:48 am (UTC)Ага, имуществом. А что, имущество теперь - это не правовая концепция?
Re: Не совсем так
Date: 2004-11-11 02:52 am (UTC)Вот как далеко пределы имущества и свобода им распоряжаться могут простираться - вопрос действительно правовой и относительный. В общем случае нельзя решить ни вопрос о дальнодействиях, ни об интеллектуальной собственности.
Ну, это, по моему, из разряда неразрешимых споров
Date: 2004-11-11 10:01 pm (UTC)Если интересно, можно открыть дискуссию прямо тут (с) Булгаков, но что-то я не чувствую себя хорошо подготовленным.
Re: Не совсем так
Date: 2004-11-11 08:53 am (UTC)Тогда угроза пистолетом будет не добровольным действием (потому что угрожающий применяет насилие), а вход в ворота - добровольным (потому что жертва насилия не применяет).
Re: Не совсем так
Date: 2005-03-31 05:17 pm (UTC)А формулировки-то нету, ага.
Это важная штука. Рекурсивные определения все равно получаются.
Будем думать.
Re: Не совсем так
Date: 2005-04-01 08:09 am (UTC)То есть момент выбора все равно есть, и этот выбор делает человек сам.
Можно попробовать отделить насильственное от добровольного путем оценки угрозы, но это мне тоже не кажется оптимальным. Та же угроза жизни - такое дело... Без денег, например, человек будет старадать или даже вовсе умрет, так что "Ради денег я пойду на все! Даже на работу!" :)) Собственно, поэтому Любарский и говорит о принудительности труда, по-моему.
По-моему, лучше в качестве критерия применять что-то вроде наличия договорных отношений в явной форме. То есть человек соглашается на применение к нему таких-то санкций в ответ на что-то. Тогда работа по трудовому договору или контракту не будет насильственным принуждением к труду, а если заставляют идти на субботник, угрожая чем-то - будет.
И все, что не в рамках явного договора - может быть признано насилием, если человек считает, что к нему применено насилие. Он нигде на это не соглашался, а вот оно, и не нравится.
Из этого следует, что все, к чему государство принуждает своих граждан есть насилие - они с ним конракта не подписывали.
Re: Не совсем так
Date: 2005-04-01 12:26 pm (UTC)В этом смысле существует некоторое количество "негласных договоров", которые могут считаться в совокупности "естественным правом" и которые действительно зависят от исторического момента и конкретного социума. Например, шантаж является насилием, не нарушающим формально права собственности, поскольку общество считает его нарушением "естественного права".
В этой ситуации можно говорить о различии подхода "минархистов" и сторонников "анархокапитализма". Первые должны считать, что при всех прочих равных государство должно стремиться к максимальному приближению кодифицированного права к естественному при гарантии ненарушения "естественным правом" прав собственности, вторые - говорить о том, что "естественным правом" является право, определяемое собственником земли, на котором оно действует, если оно не нарушает прав собственности.
Т.е. в случае противоречия "естественного права" и права собственности приоритет всегда отдается второму.
Давайте поусложняем
Date: 2004-11-11 04:10 am (UTC)2. Угроза увольнения Вашей жены с работы.
3. Угроза распространения ложных (правдоподобных) сведений, которые сильно испортят Вам жизнь.
4. Угроза разглашения истинных сведений, которые Вам хотелось бы оставить в тайне (например, тайны усыновления ребенка, или факта супружеской неверности, или диагноза)
При этом требуют не в ворота идти, а 1000 долларов.
Re: Давайте поусложняем
Date: 2004-11-11 05:45 am (UTC)2. Я думаю, мы быстро достигнем с женой согласия в вопросе о том, имеет ли смысл иметь дело с конторой, руководству которой что-то подобное может прийти в голову.
3. Я известную в либертарьянских кругах декларацию не подписывал и от права преследовать по суду тех, кто распространяет обо мне заведомо ложные сведения, не отказывался.
4. Ви таки будете смеяться, но у меня нет секретов, за неразглашение которых я готов был бы разговаривать с шантажистом о чем бы то ни было, кроме того, чем он предпочитает ехать по лестнице - мордой или задницей.
Как-то неубедительно
Date: 2004-11-11 05:56 am (UTC)2. Вопрос согласия с женой - это другой вопрос. А все-таки как тут с добровольностью?
3, 4. Тоже нет ответа. Где тут насилие? Где затронуты Ваши имущественные права?
И еще. Наличие или отсутсвие тайн, отношения с женой - это подробности Вашей биографии. Мне почему-то казалось, что принципиальные для либертарианства вопосы должны решаться более фундаментально, без ссылки на личные обстоятельства.
По-моему, так
Date: 2004-11-11 09:04 am (UTC)Естественно, каждый сам решает, что ему хорошо, а что плохо, что хуже, что лучше. Если pargentum считает, что получить пулю из пулемета - хуже, чем пойти в ворота, он пойдет, подо угрозой насилия. Если он считает, что если начальство ни с того ни с сего грозится уволить, с работы лучше уйти, он выберет увольнение, и может оказаться, что с его точки зрения работодатель не совершил насилия, а только предоставил ему информацию о себе.
Нельзя "фундаментально" объявить что-то насилием, а что-то - не насилием, для человека, мечтающего умереть как можно скорее, и угроза пулеметом не будет насилием. А для последователя какого-нибудь гипотетического "деньгоненавистнического" культа и обещание выдать зарплату может оказаться насилием.
Re: По-моему, так
Date: 2004-11-12 06:03 am (UTC)Если применяют не силу (например, полномочия, власть, влияние), это тоже может быть очень плохо, но это другой случай
Re: По-моему, так
Date: 2004-11-12 06:35 am (UTC)Наверное, это решающим образом зависит от природы полномочий и власти. Ежели полномочия даны властью, основанной на насилии, то - ...
Re: По-моему, так
Date: 2004-11-12 06:42 am (UTC)Угрожает ущемлениями по работе (невыплата премии).
Это насилие или нет?
Секс - добровольный или нет?
Re: По-моему, так
Date: 2004-11-12 07:56 am (UTC)Если премия положена по контракту, но не выплачивается, "пока не даст", то нарушение контракта можно оспорить в суде.
Если премия не положена, а выдаётся от щедрот, то это фактически покупка секса за деньги (попытка таковой); работница вправе добровольно отказаться или добровольно принять "непристойное предолжение".
Re: По-моему, так
Date: 2004-11-12 08:52 am (UTC)Re: По-моему, так
Date: 2004-11-12 07:37 am (UTC)Re: По-моему, так
Date: 2004-11-12 07:40 am (UTC)Re: По-моему, так
Date: 2004-11-12 07:50 am (UTC)Re: Как-то неубедительно
Date: 2004-11-11 09:58 pm (UTC)Вы, так или иначе, подтверждаете мой основной пойнт: все ваши примеры можно признать насилием лишь постольку, поскольку их можно счесть противоправными.
И наоборот.
Попытка свести дискуссию на то, где проходит граница права и является ли, и если является, то при каких обстоятельствах, публичная клевета или разглашение секретной (whatever that means) информации противоправным - вопросы очень интересные, но я бы просто хотел эти темы разделить.
Единственное исключение - это пример с рабочим местом за взятку, операция, которая может иметь смысл лишь в очень экзотических ситуациях, вроде советского закона против тунеядцев, когда работа нужна "чтоб было", чтобы на ней числиться, а не чтобы получать за нее зарплату, или когда речь идет о взяткоемкой позиции (а впрочем, в некотором смысле это то же самое). Т.е. она выпадает из общего ряда, платить деньги может быть осмысленным действием лишь в условиях оставшейся за кадром угрозы насилием или возможности безнаказанно угрожать насилием.
Спасибо, я понял Вашу позицию
Date: 2004-11-12 12:54 am (UTC)Я постараюсь написать о своем понимании этого вопроса отдельно.
Re: Не совсем так
Date: 2004-11-11 04:25 am (UTC)В точности так! Вы удивительным образом не пытаетесь договориться о языке, хотя, кажется, уже давно заметно, что ваши с Трурлем и Любарского слова и понятия явственно различаются, хотя пишутся одинаково.
Заведите где-нибудь отдельный пост (с птичкой "не отображать в лентах") и ведите там словарь с опеределениями; втрое продуктивнее дискуссия пойдёт :)
Не выйдет
Date: 2004-11-11 05:46 am (UTC)Если же понятие базовое, то определить его и вовсе не удастся, да и надежды косвенно описать его смысл через аксиомы тоже немного.
Re: Не выйдет
Date: 2004-11-11 05:58 am (UTC)Re: Не выйдет
Date: 2004-11-11 07:56 am (UTC)Базовые термины лежат в фундаменте теории, отражают заложенные в теорию ключевые связи, соотношение и различения смыслов (в данном случае - дихотомии) и т.п. Смысл терминов дополнительно нагружен теми выводами, которые получены теорией. В этом аспект говорят, что термины - это свернутые концепции.
Отказаться от своего употребления терминов - это почти значит отказаться от своей конструкции теории.
"Договориться" о терминах можно было бы, если бы теория была формальной, при этом термины были бы лишь условными именами, "бирками". Тогда, с определеными техническими сложностями, можно было бы опираться на определения терминов (как в математике, хотя и там это не совсем так). Но и тогда различные определения давали бы различные конструкции теории.
Re: Не выйдет
Date: 2004-11-12 08:00 am (UTC)Если человек идёт доказывать свою правоту, без малейшего намерения усмониться в своей позиции, то это проповелдь, а не дискуссия; imho, в областях, близких к науке, этому места быть не должно.
Re: Не совсем так
Date: 2004-11-11 05:46 am (UTC)Мне и этих хватает.
Re: Не совсем так
Date: 2004-11-11 05:56 am (UTC)Re: Не совсем так
Re: Не совсем так
Date: 2004-11-12 08:03 am (UTC)Типа:
Известно, что 1 + 1 = 10...
Да что вы, 1 + 1 = 2!
Помилуйте, никакого 2 не существует!
(и т. д.)
Нет бы договориться об основании системы счисления.
no subject
Date: 2004-11-11 01:56 am (UTC)no subject
Date: 2004-11-11 02:10 am (UTC)no subject
Date: 2004-11-12 12:45 am (UTC)no subject
Несколько месяц следили за дискуссией и даже реплики подавали, и только сейчас осознали необходимость подумать над одним из ключевых понятий. :)
С душевным сокрушением
Date: 2004-11-12 04:45 am (UTC)Причем хуже того - иногда чем больше я думаю (или разговариваю), тем меньше понимаю.
Мне даже это как-то нравится - разламывать известное знание, и покапываться в нем до неизвестного. Я полагаю, что это есть некоторое извращение. Надо бы посоветоваться по этому поводу с врачами.
no subject
Date: 2004-11-12 05:40 am (UTC)Напрмер, человек объявил голодовку.