К вопросу о добровольности и праве

[pargentum]

Вообще, в своих рассуждениях о том, что добровольность и недобровольность - понятия конвенциальные или, во всяком случае, культурно обусловленные, Любарский, что называется, has a point, только он этот пойнт формулирует в своеобразных выражениях и не додумывает до конца - а в недоформулированном и недодуманном виде оно все и порождает ту реакцию, которая его так огорчает.

А тема-то, действительно, очень интересная и намного сложнее чем кажется.

Фишка вот в чем: добровольность может быть определена только в контексте определенной правовой системы.  Я вышел на улицу, завел машину и поехал.  Вопрос о том, добровольное это действие или нет, решающим образом зависит от того, чья это машина, правильно?  Т.е. говорить про добровольность в определенных контекстах misleading, надо говорить про правомерность.

Отождествление добровольности с правомерностью а недобровольности с противоправностью - это не либертарьянская, кстати, выдумка, посмотрите на типичный шаблон социалистической риторики: человек, утверждающий, что невидимая рука рынка совершает над ним насилие, заставляя его работать за деньги, обычно считает - и часто тут же, нередко даже в пределах того же абзаца, заявляет - что он имеет право получать деньги и прочие материальные блага за просто так, например потому, что "мне без пропитания никак нельзя" (с), ага.

Описание правовой системы как соглашения, "общественного договора", вообще-то некорретно, но очень и очень многие этой некорректности не замечают.  В этом смысле, право - а значит и добровольность - действительно культурно обусловлены (я бы даже сказал, что право составляет наиважнейшую составляющую культуры), но, строго говоря, не конвенциальны.

Но даже если мы, for the sake of the argument, примем такое описание, получается интересная загогулина: если это договор, то его, уж во всяком случае, нельзя пересматривать в одностороннем порядке.  И вообще, каждый, кто сталкивался с многосторонними договорами, должен знать (а кто не сталкивался, тем рекомендуется подумать) каким образом на практике можно пересмотреть такой договор, чего такой пересмотр будет стоить и, самое главное, какова асимптотика стоимости пересмотра в зависимости от количества сторон.

Comments

Re: Не совсем так

[trurle.livejournal.com]

Если на меня наставить пулемет с вышки и сказать "иди в ворота", то я не потеряю субъектности и буду действовать целенаправленно
Потому что это будет действие, совершенное под прямой угрозой убийства, и потому совсем не добровольное. Сами по себе Вы бы в эти ворота не пошли, да.
Человек не теряет в такой ситуации субъектность, но оказывается принужден совершать действия которые он без угрозы не совершил бы. Что и делает эти действия не добровольными.

Re: Не совсем так

[pargentum.livejournal.com]

Ага, как я и предполагал, вы ввели насилие в качестве критерия. ОК, но тогда получается, что все-таки не выводится из целеполагания.

А как быть с обворованной квартирой? Там-то мне насилием никто не угрожал, мы с вором вообще не встречались.

Re: Не совсем так

[trurle.livejournal.com]

Я бы определелил добровольное действие как действие целенаправленное и совершенное без применения насилия.
С воровством же я никакой философской проблемы не вижу и даже не понимаю где Вы ее видите - моим имуществом распорядились без моего разрешения, хотя и не прибегая к непосредственному насилию.

Re: Не совсем так

[pargentum.livejournal.com]

>моим имуществом распорядились без моего разрешения, хотя и не прибегая к непосредственному насилию.

Ага, имуществом. А что, имущество теперь - это не правовая концепция?

Re: Не совсем так

[trurle.livejournal.com]

Нет, не правовая. Имущество есть продолжение тела, овеществленный прошлый труд.
Вот как далеко пределы имущества и свобода им распоряжаться могут простираться - вопрос действительно правовой и относительный. В общем случае нельзя решить ни вопрос о дальнодействиях, ни об интеллектуальной собственности.

Ну, это, по моему, из разряда неразрешимых споров

[pargentum.livejournal.com]

Спор о том, откуда происходит собственность - из self-ownership и "продолжения тела" (на мой взгляд, объяснение красивое, но не очень убедительное) или это таки что-то формально алогичное (будь-то Декалог или хайековская эволюционирующая этика).

Если интересно, можно открыть дискуссию прямо тут (с) Булгаков, но что-то я не чувствую себя хорошо подготовленным.

Re: Не совсем так

[tsvetna.livejournal.com]

>Я бы определелил добровольное действие как действие целенаправленное и совершенное без применения насилия.
Тогда угроза пистолетом будет не добровольным действием (потому что угрожающий применяет насилие), а вход в ворота - добровольным (потому что жертва насилия не применяет).

Re: Не совсем так

[zt.livejournal.com]

+
А формулировки-то нету, ага.
Это важная штука. Рекурсивные определения все равно получаются.
Будем думать.

Re: Не совсем так

[tsvetna.livejournal.com]

На самом деле резкой границы нет. Человек ВСЕГДА выбирает, добровольно. Даже если "если на меня наставить пулемет с вышки и сказать "иди в ворота"" - все равно человек добровольно выбирает что-то. Как правило, конечно, идет в ворота, но не всегда.
То есть момент выбора все равно есть, и этот выбор делает человек сам.
Можно попробовать отделить насильственное от добровольного путем оценки угрозы, но это мне тоже не кажется оптимальным. Та же угроза жизни - такое дело... Без денег, например, человек будет старадать или даже вовсе умрет, так что "Ради денег я пойду на все! Даже на работу!" :)) Собственно, поэтому Любарский и говорит о принудительности труда, по-моему.
По-моему, лучше в качестве критерия применять что-то вроде наличия договорных отношений в явной форме. То есть человек соглашается на применение к нему таких-то санкций в ответ на что-то. Тогда работа по трудовому договору или контракту не будет насильственным принуждением к труду, а если заставляют идти на субботник, угрожая чем-то - будет.
И все, что не в рамках явного договора - может быть признано насилием, если человек считает, что к нему применено насилие. Он нигде на это не соглашался, а вот оно, и не нравится.
Из этого следует, что все, к чему государство принуждает своих граждан есть насилие - они с ним конракта не подписывали.

Re: Не совсем так

[zt.livejournal.com]

Я вот тоже думаю, что насилием следует считать всякое нарушение добровольно заключенного договора на основе права собственности, а добровольной - любую деятельность, не нарушающую договоров и права собственности.
В этом смысле существует некоторое количество "негласных договоров", которые могут считаться в совокупности "естественным правом" и которые действительно зависят от исторического момента и конкретного социума. Например, шантаж является насилием, не нарушающим формально права собственности, поскольку общество считает его нарушением "естественного права".
В этой ситуации можно говорить о различии подхода "минархистов" и сторонников "анархокапитализма". Первые должны считать, что при всех прочих равных государство должно стремиться к максимальному приближению кодифицированного права к естественному при гарантии ненарушения "естественным правом" прав собственности, вторые - говорить о том, что "естественным правом" является право, определяемое собственником земли, на котором оно действует, если оно не нарушает прав собственности.
Т.е. в случае противоречия "естественного права" и права собственности приоритет всегда отдается второму.