К вопросу о добровольности и праве
Nov. 11th, 2004 03:33 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumВообще, в своих рассуждениях о том, что добровольность и недобровольность - понятия конвенциальные или, во всяком случае, культурно обусловленные, Любарский, что называется, has a point, только он этот пойнт формулирует в своеобразных выражениях и не додумывает до конца - а в недоформулированном и недодуманном виде оно все и порождает ту реакцию, которая его так огорчает.
А тема-то, действительно, очень интересная и намного сложнее чем кажется.
Фишка вот в чем: добровольность может быть определена только в контексте определенной правовой системы. Я вышел на улицу, завел машину и поехал. Вопрос о том, добровольное это действие или нет, решающим образом зависит от того, чья это машина, правильно? Т.е. говорить про добровольность в определенных контекстах misleading, надо говорить про правомерность.
Отождествление добровольности с правомерностью а недобровольности с противоправностью - это не либертарьянская, кстати, выдумка, посмотрите на типичный шаблон социалистической риторики: человек, утверждающий, что невидимая рука рынка совершает над ним насилие, заставляя его работать за деньги, обычно считает - и часто тут же, нередко даже в пределах того же абзаца, заявляет - что он имеет право получать деньги и прочие материальные блага за просто так, например потому, что "мне без пропитания никак нельзя" (с), ага.
Описание правовой системы как соглашения, "общественного договора", вообще-то некорретно, но очень и очень многие этой некорректности не замечают. В этом смысле, право - а значит и добровольность - действительно культурно обусловлены (я бы даже сказал, что право составляет наиважнейшую составляющую культуры), но, строго говоря, не конвенциальны.
Но даже если мы, for the sake of the argument, примем такое описание, получается интересная загогулина: если это договор, то его, уж во всяком случае, нельзя пересматривать в одностороннем порядке. И вообще, каждый, кто сталкивался с многосторонними договорами, должен знать (а кто не сталкивался, тем рекомендуется подумать) каким образом на практике можно пересмотреть такой договор, чего такой пересмотр будет стоить и, самое главное, какова асимптотика стоимости пересмотра в зависимости от количества сторон.
А тема-то, действительно, очень интересная и намного сложнее чем кажется.
Фишка вот в чем: добровольность может быть определена только в контексте определенной правовой системы. Я вышел на улицу, завел машину и поехал. Вопрос о том, добровольное это действие или нет, решающим образом зависит от того, чья это машина, правильно? Т.е. говорить про добровольность в определенных контекстах misleading, надо говорить про правомерность.
Отождествление добровольности с правомерностью а недобровольности с противоправностью - это не либертарьянская, кстати, выдумка, посмотрите на типичный шаблон социалистической риторики: человек, утверждающий, что невидимая рука рынка совершает над ним насилие, заставляя его работать за деньги, обычно считает - и часто тут же, нередко даже в пределах того же абзаца, заявляет - что он имеет право получать деньги и прочие материальные блага за просто так, например потому, что "мне без пропитания никак нельзя" (с), ага.
Описание правовой системы как соглашения, "общественного договора", вообще-то некорретно, но очень и очень многие этой некорректности не замечают. В этом смысле, право - а значит и добровольность - действительно культурно обусловлены (я бы даже сказал, что право составляет наиважнейшую составляющую культуры), но, строго говоря, не конвенциальны.
Но даже если мы, for the sake of the argument, примем такое описание, получается интересная загогулина: если это договор, то его, уж во всяком случае, нельзя пересматривать в одностороннем порядке. И вообще, каждый, кто сталкивался с многосторонними договорами, должен знать (а кто не сталкивался, тем рекомендуется подумать) каким образом на практике можно пересмотреть такой договор, чего такой пересмотр будет стоить и, самое главное, какова асимптотика стоимости пересмотра в зависимости от количества сторон.
Re: Не совсем так
Date: 2004-11-11 04:25 am (UTC)В точности так! Вы удивительным образом не пытаетесь договориться о языке, хотя, кажется, уже давно заметно, что ваши с Трурлем и Любарского слова и понятия явственно различаются, хотя пишутся одинаково.
Заведите где-нибудь отдельный пост (с птичкой "не отображать в лентах") и ведите там словарь с опеределениями; втрое продуктивнее дискуссия пойдёт :)
Не выйдет
Date: 2004-11-11 05:46 am (UTC)Если же понятие базовое, то определить его и вовсе не удастся, да и надежды косвенно описать его смысл через аксиомы тоже немного.
Re: Не выйдет
Date: 2004-11-11 05:58 am (UTC)Re: Не выйдет
Date: 2004-11-11 07:56 am (UTC)Базовые термины лежат в фундаменте теории, отражают заложенные в теорию ключевые связи, соотношение и различения смыслов (в данном случае - дихотомии) и т.п. Смысл терминов дополнительно нагружен теми выводами, которые получены теорией. В этом аспект говорят, что термины - это свернутые концепции.
Отказаться от своего употребления терминов - это почти значит отказаться от своей конструкции теории.
"Договориться" о терминах можно было бы, если бы теория была формальной, при этом термины были бы лишь условными именами, "бирками". Тогда, с определеными техническими сложностями, можно было бы опираться на определения терминов (как в математике, хотя и там это не совсем так). Но и тогда различные определения давали бы различные конструкции теории.
Re: Не выйдет
Date: 2004-11-12 08:00 am (UTC)Если человек идёт доказывать свою правоту, без малейшего намерения усмониться в своей позиции, то это проповелдь, а не дискуссия; imho, в областях, близких к науке, этому места быть не должно.
Re: Не совсем так
Date: 2004-11-11 05:46 am (UTC)Мне и этих хватает.
Re: Не совсем так
Date: 2004-11-11 05:56 am (UTC)Re: Не совсем так
Re: Не совсем так
Date: 2004-11-12 08:03 am (UTC)Типа:
Известно, что 1 + 1 = 10...
Да что вы, 1 + 1 = 2!
Помилуйте, никакого 2 не существует!
(и т. д.)
Нет бы договориться об основании системы счисления.