К вопросу о добровольности и праве
Nov. 11th, 2004 03:33 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumВообще, в своих рассуждениях о том, что добровольность и недобровольность - понятия конвенциальные или, во всяком случае, культурно обусловленные, Любарский, что называется, has a point, только он этот пойнт формулирует в своеобразных выражениях и не додумывает до конца - а в недоформулированном и недодуманном виде оно все и порождает ту реакцию, которая его так огорчает.
А тема-то, действительно, очень интересная и намного сложнее чем кажется.
Фишка вот в чем: добровольность может быть определена только в контексте определенной правовой системы. Я вышел на улицу, завел машину и поехал. Вопрос о том, добровольное это действие или нет, решающим образом зависит от того, чья это машина, правильно? Т.е. говорить про добровольность в определенных контекстах misleading, надо говорить про правомерность.
Отождествление добровольности с правомерностью а недобровольности с противоправностью - это не либертарьянская, кстати, выдумка, посмотрите на типичный шаблон социалистической риторики: человек, утверждающий, что невидимая рука рынка совершает над ним насилие, заставляя его работать за деньги, обычно считает - и часто тут же, нередко даже в пределах того же абзаца, заявляет - что он имеет право получать деньги и прочие материальные блага за просто так, например потому, что "мне без пропитания никак нельзя" (с), ага.
Описание правовой системы как соглашения, "общественного договора", вообще-то некорретно, но очень и очень многие этой некорректности не замечают. В этом смысле, право - а значит и добровольность - действительно культурно обусловлены (я бы даже сказал, что право составляет наиважнейшую составляющую культуры), но, строго говоря, не конвенциальны.
Но даже если мы, for the sake of the argument, примем такое описание, получается интересная загогулина: если это договор, то его, уж во всяком случае, нельзя пересматривать в одностороннем порядке. И вообще, каждый, кто сталкивался с многосторонними договорами, должен знать (а кто не сталкивался, тем рекомендуется подумать) каким образом на практике можно пересмотреть такой договор, чего такой пересмотр будет стоить и, самое главное, какова асимптотика стоимости пересмотра в зависимости от количества сторон.
А тема-то, действительно, очень интересная и намного сложнее чем кажется.
Фишка вот в чем: добровольность может быть определена только в контексте определенной правовой системы. Я вышел на улицу, завел машину и поехал. Вопрос о том, добровольное это действие или нет, решающим образом зависит от того, чья это машина, правильно? Т.е. говорить про добровольность в определенных контекстах misleading, надо говорить про правомерность.
Отождествление добровольности с правомерностью а недобровольности с противоправностью - это не либертарьянская, кстати, выдумка, посмотрите на типичный шаблон социалистической риторики: человек, утверждающий, что невидимая рука рынка совершает над ним насилие, заставляя его работать за деньги, обычно считает - и часто тут же, нередко даже в пределах того же абзаца, заявляет - что он имеет право получать деньги и прочие материальные блага за просто так, например потому, что "мне без пропитания никак нельзя" (с), ага.
Описание правовой системы как соглашения, "общественного договора", вообще-то некорретно, но очень и очень многие этой некорректности не замечают. В этом смысле, право - а значит и добровольность - действительно культурно обусловлены (я бы даже сказал, что право составляет наиважнейшую составляющую культуры), но, строго говоря, не конвенциальны.
Но даже если мы, for the sake of the argument, примем такое описание, получается интересная загогулина: если это договор, то его, уж во всяком случае, нельзя пересматривать в одностороннем порядке. И вообще, каждый, кто сталкивался с многосторонними договорами, должен знать (а кто не сталкивался, тем рекомендуется подумать) каким образом на практике можно пересмотреть такой договор, чего такой пересмотр будет стоить и, самое главное, какова асимптотика стоимости пересмотра в зависимости от количества сторон.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Давайте поусложняем
Date: 2004-11-11 04:10 am (UTC)2. Угроза увольнения Вашей жены с работы.
3. Угроза распространения ложных (правдоподобных) сведений, которые сильно испортят Вам жизнь.
4. Угроза разглашения истинных сведений, которые Вам хотелось бы оставить в тайне (например, тайны усыновления ребенка, или факта супружеской неверности, или диагноза)
При этом требуют не в ворота идти, а 1000 долларов.
Re: Давайте поусложняем
Date: 2004-11-11 05:45 am (UTC)2. Я думаю, мы быстро достигнем с женой согласия в вопросе о том, имеет ли смысл иметь дело с конторой, руководству которой что-то подобное может прийти в голову.
3. Я известную в либертарьянских кругах декларацию не подписывал и от права преследовать по суду тех, кто распространяет обо мне заведомо ложные сведения, не отказывался.
4. Ви таки будете смеяться, но у меня нет секретов, за неразглашение которых я готов был бы разговаривать с шантажистом о чем бы то ни было, кроме того, чем он предпочитает ехать по лестнице - мордой или задницей.
Как-то неубедительно
Date: 2004-11-11 05:56 am (UTC)2. Вопрос согласия с женой - это другой вопрос. А все-таки как тут с добровольностью?
3, 4. Тоже нет ответа. Где тут насилие? Где затронуты Ваши имущественные права?
И еще. Наличие или отсутсвие тайн, отношения с женой - это подробности Вашей биографии. Мне почему-то казалось, что принципиальные для либертарианства вопосы должны решаться более фундаментально, без ссылки на личные обстоятельства.
По-моему, так
Date: 2004-11-11 09:04 am (UTC)Естественно, каждый сам решает, что ему хорошо, а что плохо, что хуже, что лучше. Если pargentum считает, что получить пулю из пулемета - хуже, чем пойти в ворота, он пойдет, подо угрозой насилия. Если он считает, что если начальство ни с того ни с сего грозится уволить, с работы лучше уйти, он выберет увольнение, и может оказаться, что с его точки зрения работодатель не совершил насилия, а только предоставил ему информацию о себе.
Нельзя "фундаментально" объявить что-то насилием, а что-то - не насилием, для человека, мечтающего умереть как можно скорее, и угроза пулеметом не будет насилием. А для последователя какого-нибудь гипотетического "деньгоненавистнического" культа и обещание выдать зарплату может оказаться насилием.
Re: По-моему, так
Date: 2004-11-12 06:03 am (UTC)Если применяют не силу (например, полномочия, власть, влияние), это тоже может быть очень плохо, но это другой случай
Re: По-моему, так
Date: 2004-11-12 06:35 am (UTC)Наверное, это решающим образом зависит от природы полномочий и власти. Ежели полномочия даны властью, основанной на насилии, то - ...
Re: По-моему, так
Date: 2004-11-12 06:42 am (UTC)Угрожает ущемлениями по работе (невыплата премии).
Это насилие или нет?
Секс - добровольный или нет?
Re: По-моему, так
Date: 2004-11-12 07:56 am (UTC)Если премия положена по контракту, но не выплачивается, "пока не даст", то нарушение контракта можно оспорить в суде.
Если премия не положена, а выдаётся от щедрот, то это фактически покупка секса за деньги (попытка таковой); работница вправе добровольно отказаться или добровольно принять "непристойное предолжение".
Re: По-моему, так
Date: 2004-11-12 08:52 am (UTC)Re: По-моему, так
Date: 2004-11-12 07:37 am (UTC)Re: По-моему, так
Date: 2004-11-12 07:40 am (UTC)Re: По-моему, так
Date: 2004-11-12 07:50 am (UTC)Re: Как-то неубедительно
Date: 2004-11-11 09:58 pm (UTC)Вы, так или иначе, подтверждаете мой основной пойнт: все ваши примеры можно признать насилием лишь постольку, поскольку их можно счесть противоправными.
И наоборот.
Попытка свести дискуссию на то, где проходит граница права и является ли, и если является, то при каких обстоятельствах, публичная клевета или разглашение секретной (whatever that means) информации противоправным - вопросы очень интересные, но я бы просто хотел эти темы разделить.
Единственное исключение - это пример с рабочим местом за взятку, операция, которая может иметь смысл лишь в очень экзотических ситуациях, вроде советского закона против тунеядцев, когда работа нужна "чтоб было", чтобы на ней числиться, а не чтобы получать за нее зарплату, или когда речь идет о взяткоемкой позиции (а впрочем, в некотором смысле это то же самое). Т.е. она выпадает из общего ряда, платить деньги может быть осмысленным действием лишь в условиях оставшейся за кадром угрозы насилием или возможности безнаказанно угрожать насилием.
Спасибо, я понял Вашу позицию
Date: 2004-11-12 12:54 am (UTC)Я постараюсь написать о своем понимании этого вопроса отдельно.