О свободе, автономности и манипуляции

[pargentum]

Несмотря на все разговоры о том, что методологический индивидуализм и праксеология - это такая картина мира, только с ограниченной сферой применения, попытки опровергнуть основы праксеологии все-таки предпринимаются, причем весьма забавные.  Забавность этих попыток состоит в том, что приемы, при помощи которых это опровержение пытаются осуществить - им лет сто пятьдесят, если не все двести, и ответы на эти все приемы давно известны, и адекватного ответа на эти ответы с этой стороны так и нет - после постановки этих встречных вопросов сразу начинаются попытки увести дискуссию куда-то в сторону.

Так вот, основная атака идет по такому принципу (за последние две недели в моем журнале этот прием употреблял Совок, и вот вчера-сегодня Пикейный жилет на эту тему сцепился с Еремеем): понятие свободы искусственно и довольно ограничительно переопределяется, часто даже вместо свободы разговор сводят на некоторую мифическую "автономность".  Затем демонстрируется, что так понимаемой свободой человек не обладает.  Затем в либералов начинают тыкать пальцами и кричать, что они защищают надуманную монаду, которой в природе нету и которая на осциллографе не обнаружима.

Совок - персонаж неинтересный, хотя вот Трурль, вроде, нашел о чем с ним побеседовать.  А вот Еремей - он интереснее намного.

По аргументации Еремея можно понять следующее: все его примеры "манипуляции" - это когда действия одного человека влияют на решение другого.  То, что речь идет о влиянии, а не об однозначном определении поведения - это Еремей как-то упускает, но во всех рассуждениях однозначно видно неявное допущение: свобода - это не когда я принимаю решения, свобода - это когда мои решения не зависят ни от поведения окружающих, ни от свойств реальных объектов (забавен в этом отношении пример с общественной манипуляцией предпочтениями пива водке и наоборот - почему предпочтение определяется только социальными факторами?  А физико-химические свойства пива и водки на предпочтение никак не влияют?).  Свободный человек по Еремею должен быть полностью автономен (а по Совку должен еще к тому же постоянно менять свои решения - потому что когда предыдущее решение человека влияет на его последующие решения, такой человек, по мнению Совка, вовсе не свободен), буквально тот самый "сферический конь в вакууме", которым они любят попрекать либералов. 

Это очень удобная конструкция - с одной стороны, оно похоже на наивные понимания слова "свобода", так что сторонний, не погруженный в контекст наблюдатель может не заметить подмены.  С другой, она очень легко опровержима.  Типичный straw man argument.

Comments

[tsvetna.livejournal.com]

Это не свобода, а случайность. "Траектория абсолютно пьяного человека" :)

[trurle.livejournal.com]

Пикейный Жилет - это я 8-)

[pargentum.livejournal.com]

Я, типа, в курсе.

Просто вы же в двух этих дискуссиях участвуете от разных имен. :)

[trurle.livejournal.com]

Это что бы не загрязнять основную ленту избытком политических постингов.

[ex-eremei502.livejournal.com]

Я уж устал объяснять одно и то же, поэтому не стану делать это во втором по счету топике. Вы все-таки треды перечитайте. Полная свобода или полная манипулируемость - это такие редко встречающиеся на практике крайности, что о них и говорить скучно. А вот градации различных "пограничных" состояний действительно интересны.

[pargentum.livejournal.com]

>Я уж устал объяснять одно и то же, поэтому не стану делать это во втором по счету топике. Вы все-таки треды перечитайте. Полная свобода или полная манипулируемость...

Хе хе хе. Вот об том и речь - что это вы не хотите услышать оппонента. :) Поэтому и повторяете одно и то же - хотя это "одно и то же" вовсе не является ответом на слова ваших оппонентов, поэтому дискуссия и ходит по кругу.

Свобода в либертарьянском понимании - вовсе не антоним манипулируемости (при том, что полная манипулируемость, если бы встречалась на практике, действительно была бы очень тяжелой психопатологией, очевидно достаточной для признания больного полностью невменяемым), поэтому ваша ошибка не в аргументах, при помощи которых вы доказываете манипулируемость (хотя сами эти аргументы тоже довольно забавны, ведь вы, фактически, объявляете манипуляцией любое общественное взаимодействие), а в самом этом противопоставлении.

То, что я учитываю в своих действиях действия (как прошлые, так и возможные будущие) других людей, вовсе не означает, что я не свободен или не полностью свободен.

[ex-eremei502.livejournal.com]

Нет, sorry, это как раз другие не желают меня слушать. Попробуйте оторваться от Вашего стойкого убеждения в том, что "манипулируемость" - это однозначно плохо. (Об этом и я в тех тредах писал, и Совок - в этих.) Тогда Вы увидите, что общественное взаимодействие - не любое, но в большинстве случаев - и вправду является манипуляцией. Оно на то и общественное. Речь, таким образом, вовсе не о том, что вы "учитываете в своих действиях действия других", а о том, что Вам чаще всего не удается их не учитывать. И это, опять-таки, вовсе не "плохо по умолчанию" - все зависит от контекста.

[pargentum.livejournal.com]

>Тогда Вы увидите, что общественное взаимодействие - не любое, но в большинстве случаев - и вправду является манипуляцией.

Тогда это в большой мере, если не полностью, спор о словах. Ваши дальнейшие уточнения только укрепляют меня в этом мнении.

>Речь, таким образом, вовсе не о том, что вы "учитываете в своих действиях действия других", а о том, что Вам чаще всего не удается их не учитывать.

Все-таки манипуляция - это не тогда, когда результирующее действие манипулируемого хоть как-то учитывает "манипуляцию", а когда манипулятору удается добиться от манипулируемого предсказуемого и гарантируемого изменения поведения в желаемом направлении. Понятно, что эти понимания совершенно неэквивалентны, и во втором (в обычном, на мой взгляд) смысле манипуляция - явление между взрослыми психически полноценными людьми довольно редкое.

То есть я прав: вы используете необычное понимание слова "манипуляция", а к свободе (во всяком случае в либертарианском понимании) ваши рассуждения вообще не имеют никакого отношения. Вы спорите с самим собой, а не с либертариями. :)

[ex-eremei502.livejournal.com]

> манипуляция - это не тогда, когда результирующее действие манипулируемого хоть как-то учитывает "манипуляцию", а когда манипулятору удается добиться от манипулируемого предсказуемого и гарантируемого изменения поведения в желаемом направлении. Понятно, что эти понимания совершенно неэквивалентны

Это просто понимания разных этапов и разных степеней успешности одного и того же процесса.

> вы используете необычное понимание слова "манипуляция", а к свободе (во всяком случае в либертарианском понимании) ваши рассуждения вообще не имеют никакого отношения.

Совершенно верно.

Я, впрочем, пытался договориться о терминах, но всем дороги свои трактовки. И мне тоже. :-)

[pargentum.livejournal.com]

>> манипуляция - это не тогда, когда результирующее действие манипулируемого хоть как-то учитывает "манипуляцию", а когда манипулятору удается добиться от манипулируемого предсказуемого и гарантируемого изменения поведения в желаемом направлении. Понятно, что эти понимания совершенно неэквивалентны

>Это просто понимания разных этапов и разных степеней успешности одного и того же процесса.

Такой, риторический немного вопрос: искупать и сварить - это, по вашему, тоже разные этапы и степени успешности одного и того же процесса? :)

>> вы используете необычное понимание слова "манипуляция", а к свободе (во всяком случае в либертарианском понимании) ваши рассуждения вообще не имеют никакого отношения.

>Совершенно верно.

Ну так тогда совершенно понятно, почему вам раз за разом приходится повторять одно и то же с совершенно одинаковым результатом. :)

[ex-eremei502.livejournal.com]

Повторенье - мать ученья. ;-)

[sovok.livejournal.com]

потому что когда предыдущее решение человека влияет на его последующие решения, такой человек, по мнению Совка, вовсе не свободен

С чего Вы взяли? Я этого не говорил и не мог сказать. Если на него влияет только предыдущее решение - он конечно свободен, в пределах которые наложил на себя сам. Но только предыдущее решение на него никогда не влияет.

Естественно речь, прежде всего идёт о манипулировании сознанием со стороны других людей и общества в целом - которым Вы со своим "индивидуализмом" начисто пренебрегаете и в результате приходите к ошибочным и опасным революционным выводам.

[tsvetna.livejournal.com]

Как это предыдущее решение не влияет? А как же люди говорят "Я всегда так делал/делаю"?

[sovok.livejournal.com]

Влияет конечно. Но не только оно.

В частности, человек может с сожалением поступить против своего желания, чтобы иметь право и дальше говорить "Я всегда так делаю". А ещё этот принцип может быть настолько глубоко внедрён в его сознание, что он, условно говоря зазомбированный, даже может и не испытывать по этому поводу никакого неудовольствия.

[tsvetna.livejournal.com]

Да, про такие штуки любой психоаналитик или психолог расскажет. Естественно, человек не может делать абсолютно что угодно, он как-то воспитан, у него какие-то предубеждения, моральные принципы, бессознательное тоже все при нем. Но это не отменяет свободы принятия решений так же, как не отменяет свободы перемещения, например, то, что человек не летает, как птица, не ныряет, как рыба и т.д.
Человек может действовать исходя из своих стереотипов и т.д., а может обдумывать свои действия. Это не так просто, как выбор между чашкой чая и чашкой кофе, и не все вообще думают головой, бывает, люди предпочитают делать как придется, "как сказали" и т.д. Но когда доходит до разбирательств, применяются все-таки логические критерии: была ли у человека такая-то информация, была ли у него "объективная" возможность послупить иначе и т.д. По-моему, это правильно.
И насчет неиспытывания неудовольствия я с Вами согласна, вот принцип "Бьет - значит любит" - как раз тот случай.

[akovalenko.livejournal.com]

Можно задать вопрос?

Я, в общем, стараюсь не воровать и не убивать, даже если придётся с сожалением (или без) поступить против своего желания. Более того, этот принцип так глубоко внедрён в моё сознание, что я не испытываю по этому поводу никакого неудовольствия.

Так вот мне интересно, доктор, зазомбирован я или нет?

[sovok.livejournal.com]

Так вот мне интересно, доктор, зазомбирован я или нет?

Зазомбированность - не всегда такая уж плохая вещь, особенно когда она помогает совершать хорошие поступки. :) Просто нужно отдавать себе отчёт, что она имеет место.

А мораль и право - они условны и изменчивы, иногда рациональны, иногда нет. Вчера можно было безнаказнно убивать грудных детей, сегодня можно убивать человеческих зародышей, а завтра, может, аборт будет приравнен к полноценному убийству. Кто-то считает налогооблажение воровством, а кто-то наоборот - возвращением награбленного и т. д.

Я лично никогда не повышаю голоса и не бью первым, не ем мяса, стараюсь случайно не убить даже укусивших меня насекомых, и т д - т.е. мои личные представления о допустимом в отношении к живому гораздо суровее, чем у подавляющего большинства людей.

Но я не буду самонадеянно провозглашать, что всё это результат моего якобы "свободного выбора" - это результат взаимодействия и смешения множества факторов, как социальных, так и индивидуальных, если вообще одни от других можно отделить.

[tsvetna.livejournal.com]

Как раз и есть результат Вашего выбора. Никто Вас не оштрафует, в тюрьму не посадит и даже не отругает, если Вы съедите мясо или прибьете комара. Вы сами для себя решили, что так делать не будете.

[sovok.livejournal.com]

Я себя буду плохо чувствовать психически и физически - это гораздо хуже, чем чья-то ругань или даже штраф. И я почти ничего с этим не могу поделать - и мне очень непросто изменить себя, независимо от того, хочу я этого или нет.

Так что я далеко не просто для себя решил, что так делать не буду.

[tsvetna.livejournal.com]

А никто и не говорит, что просто. Я верю, что очень даже сложно. Но это Вы сами решили, а не кто-то Вас заставил насилием или обманом и т.д. Конечно, Вы выбираете, как будет лучше Вам, и понимаете свое благо так, как Вы его понимаете. Это и есть свобода выбора.

[sovok.livejournal.com]

Тут важны не схоластические рассуждения об определении слова "свобода" - а какие практические выводы из этого следуют, в частности в сфере воспитания и образования.

Надо ли маленькому ребёнку вблизи показывать как рубят голову курице, чтобы ему кусок мяса потом в горло не лез - или не надо? И чтобы он всю оставшуюся жизнь принимал "свободные решения" на основе этой психической травмы? Имеют ли право навязывать такую шоковую терапию родители? Школа? Государство? Почему? и т д

[tsvetna.livejournal.com]

Что значит - надо? Если надо, то нужно понять, кому надо и для чего надо. Нельзя быть уверенным в том, что произвольно взятый ребенок, на глазах которого курице отрезали голову, не захочет есть мяса, и только. Во-первых, может и захотеть - дети резников вполне едят мясо и т.д., а во-вторых, мало ли что с ним от этого сделается еще, а вдруг он станет кровожадным и беспощадным маньяком? Хотя в любом случае очевидно, что одного только зрелища недостаточно, важен контекст. Если это ритуальное убийство курицы, конечно, надо его показывать всем членам племени, которые согласно обычаю должны это наблюдать, это часть их социальной интеграции. Но при чем тут вообще свобода принятия решений? По-моему, как раз имеет место быть схоластическое рассуждение об абстрактных детях и курицах :)

[sovok.livejournal.com]

Но при чем тут вообще свобода принятия решений?

Именно при том - что я, принимая свои решения, тяну за собой огромный шлейф своего прошлого опыта, и он в значительной степени определяет мои поступки и цели. В другой среде я бы вырос совсем другим, а среди волков я стал бы Маугли, и о какой бы то ни было свободе или несвободе моей воли как животного было бы говорить вообще бессмысленно.

"Методологический индивидуализм" - такая же пагубная экстремистская крайность, как и "методологический коллективизм", в которой человек есть лишь продукт своей среды (нации, класса и т. д.). И соответственно к вульгарным либертарианским прожектам (всё приватизировать, кредитную эмиссию и частичное резервирование запретить, гос.школы разогнать и т. д.) надо относится с той же настороженностью, что и к марксистским утопиям.

[akovalenko.livejournal.com]

Вы напрасно приравниваете методологический индивидуализм к либертарьянству. Огромное количество людей, которым совершенно не нужна никакая методология общественных наук, так как они не занимаются общественными науками, сочтут совершенно дикой идею слегка пограбить окружающих и на чужие деньги замутить что-то полезное. С другой стороны, Розанов, например, методологический индивидуалист, но никоим образом не либертарьянец.

С Вами вообще пока разговор на другом уровне. Вы собственное существование-то до сих пор не признали; Вы отделяете от своего ego даже опыт и память («шлейф»), — отскребёте всё, слой за слоем, и либо останется генератор случайных чисел, либо не останется ничего. То есть Вы сами в Вашей системе — лишь условность, «то, что мы договорились называть sovok». И Вы ещё говорите об экстремизме, да.

Экстремизм, парный к Вашему, другой край шкалы — это солипсизм в его сатирическом варианте, телеграфист Надькин. С ним тоже было бы невозможно всерьёз что-то обсуждать. Для меня минимальная база, с которой можно начинать беседу — что оба собеседника существуют. Так как я привык иметь возможность апеллировать к разуму, то не обсуждаю ничего и с людьми, полагающими, что логика — «условность». В общем, до свиданья...

[sovok.livejournal.com]

Вы напрасно приравниваете методологический индивидуализм к либертарьянству.

Можно и не приравнивать. Но pargentum вроде приравнивает.

Вы отделяете от своего ego даже опыт и память («шлейф»)

С чего Вы взяли? Не отделяю. Этот опыт - часть моего "эго".

не обсуждаю ничего и с людьми, полагающими, что логика — «условность»

А какая именно логика для Вас не "условность"? Силлогистическая? Индуктивная? А может вообще гегелевская? А с людьми, которые пользуются геометрией Лобачевского вместо Евклидовой, вы тоже принципиально не обсуждаете математические вопросы? Хорошенько же Вы привыкли апеллировать к разуму... и я вообще не понял как Вы от моего неприятия экстремистского индивидуализма вдруг перескочили к солипсисту Надькину а потом к другому краю шкалы.

[akovalenko.livejournal.com]

. Замечательно. Тогда влияние этого опыта на Ваши решения — это Ваше влияние, а не влияние на Вас. Так что Вы уж сами с собой договоритесь, как этот опыт рассматривать.

Никакая. Если некий способ логического вывода применим в каком-то случае, то уж он применим, и договорённости и условности идут лесом. А если не применим, значит он ошибочен, и договорённости тут тоже ни при чём. Впрочем, глюки логические тоже могу потерпеть, но не тогда, когда изначально любые способы логического вывода и доказательства признаются не более чем условностью.

Нет, разница в аксиомах мне не мешает. То есть если кто-то будет проектировать табуретку исходя из геометрии Лобачевского, я, конечно, поинтересуюсь у него, что он курил перед этим, но потом мы сможем обсудить, как инженер должен выбирать применимый математический аппарат. Но с товарищем, которому «нравится» геометрия Лобачевского для ножек и Эвклида для всего остального, а применяющих только Эвклидову он называет экстремистами и догматиками — говорить не о чем.

Просто сами Вы — маргинал и экстремист, представитель методологического пофигизма. Любой сумасшедший мистик по сравнению с Вами просто гений последовательности и рациональности. Я просто посоветовал Вам, как найти собеседника под стать: отыщите ядрёного солипсиста и попытайтесь ему объяснить, как созданная его воображением реальность над ним властвует и поэтому более реальна, чем он сам. А он пусть Вам расскажет, почему он сам всё-таки существует — и, может быть, Вы проникнитесь...

[sovok.livejournal.com]

Любой сумасшедший мистик по сравнению с Вами просто гений последовательности и рациональности.

То есть всякий человек, не являющийся экстремистом-индивидуалистом, начисто отрицающим влияние общества на личность - и признающий условность и ограниченность "свободы" этой личности, в Вашей системе автоматически зачисляется в ряды непоследовательных и нерациональных обладуев, хуже любых сумасшедших мистиков?
Я правильно понимаю?

отыщите ядрёного солипсиста и попытайтесь ему объяснить, как созданная его воображением реальность над ним властвует и поэтому более реальна, чем он сам.

Я не занимаюсь такой чепухой. Мне прежде всего важно не какая абстракция в схоластическом мире властвует на какой абстракцией - а какие практические выводы человек делает из своего мировоззрения и какие рецепты выдвигает. Если либертарианцы предлагают неприемлемые экономические гнусности, я пытаюсь найти источник этой порочности. "Методологический индивидуализм", необоснованное и крайне опасное пренебрежение социальной природой человека, сам по себе не единственный источник такого рода ошибок - из него можно вывести не только либертарианство, но и, как Вы упомянули, розановщину - но, видимо, основной.

[akovalenko.livejournal.com]

Неправильно поняли. Далеко не всякий, конечно. И коллективисты, и индивидуалисты, и всякие «промежуточники» предполагают хоть чью-то субъектность, ну хоть «общества в целом» или «только самих себя, как выразителей его интересов». Даже Маркс не считал самого себя чистым продуктом буржуазии, он-то стал, со своей точки зрения, пролетарским Мессией, и никакое классовое влияние этому не смогло помешать.

То есть любая теория, истинна она или ложна, интересна прежде всего тем, на чью мельницу она льёт воду? Не скажу, что я удивлён — чего-то похожего я от Вас ожидал. Приличные люди так не рассуждают. До свиданья, теперь уже окончательно. Если хотите, ответьте тут что-нибудь — пусть за Вами будет «последнее слово», если Вы это цените.

[sovok.livejournal.com]

Приличные люди так не рассуждают.

То есть вся позитивистская (прагматическая, утилитаристская) философская традиция на Ваш взгляд создана неприличными людьми?

Видимо их "неприличность" заключается в том, что они не давали оппонентам шанса легко себя разбить. Действительно, как-то не по-рыцарски, что ли. Собеседники уходят в плохом настроении. Я Вас понимаю.

[akovalenko.livejournal.com]

. Ни за что не поверю, если он сам этого не подтвердит. Это был бы логический глюк: чтобы вывести из суждения о методах познания суждение о должном, надо незаметно «подмешать» суждение о должном.

Методологический индивидуализм — это элемент либертарьянства, но, во-первых, не только либертарьянства, во-вторых, следовать либертарьянской этике можно и вообще без этого элемента. «Я не имею права грабить и воровать» — «мы не имеем права грабить и воровать, даже собравшись в стаю и назвав это как-нибудь красиво» — очень простая цепочка, ребёнок может её выстроить, безо всяких -измов вообще.

[sovok.livejournal.com]

Я не имею права грабить и воровать

"Грабить и воровать" - это условность, зависимая от такой юридической условности как "собственность". И эта "собственность" - такая же государственная привилегия на владение какой-то вещью, выданная коррумпированным чиновником, как и любая другая. Мерзавец других "ограбил", а Вам подарил. Так что поосторожнее с "ограблениями" - кто-то по Вашему зову придёт восстанавливать справедливость и за Ваш счёт.

Вот мнение "умеренного либерала", с которым я совершенно согласен:
http://www.livejournal.com/users/gera/282704.html

[akovalenko.livejournal.com]

Если принять во внимание контекст, ясно, что sovok имеет ввиду следующее: «кроме предыдущего решения, всегда есть другие влияющие факторы».

Проблема в том, что его подход ставит знак равенства между «я учитываю реальность при принятии решений» и «реальность мной манипулирует». Получается, что настоящая свобода — это свобода от реальности; мы свободны только в той степени, в какой плюём на реальность и полагаемся на «/dev/random внутри нас». Такой /dev/random, если и есть у нас внутри, явно не управляет нашей повседневной жизнью — мы ведь думаем, как нам поступить, то есть, опять же, даём реальности манипулировать нами. Какая уж тут свобода!

Я, в общем-то, не знаю, как можно жить с такими воззрениями. Хотя мне доводилось...

[tsvetna.livejournal.com]

>как можно жить
Нужно выпить столько, чтобы утратить способность соображать, но сохранить способность ходить и говорить :) Будет чистый random, но обычно дело кончается не очень хорошо.

[pargentum.livejournal.com]

>Проблема в том, что его подход ставит знак равенства между «я учитываю реальность при принятии решений» и «реальность мной манипулирует».

Ну да, в чем собственно и состоит весь пойнт моего постинга, вы просто сформулировали короче.

>Я, в общем-то, не знаю, как можно жить с такими воззрениями.

Живет же, как видите. Если при этом еще убедить себя, что свободы нету - так она мне и не нужна, то - ...

[sovok.livejournal.com]

Я, в общем-то, не знаю, как можно жить с такими воззрениями

Мне, например, трудно понять как живут фанатичные либертарианцы-индивидуалисты - и мне часто кажется, что это какой-то мистификационный заговор и разумный человек уверовать в эту несусветную чушь никак не может. Но видимо - может. Жизнь сложна.