О свободе, автономности и манипуляции

[pargentum]

Несмотря на все разговоры о том, что методологический индивидуализм и праксеология - это такая картина мира, только с ограниченной сферой применения, попытки опровергнуть основы праксеологии все-таки предпринимаются, причем весьма забавные.  Забавность этих попыток состоит в том, что приемы, при помощи которых это опровержение пытаются осуществить - им лет сто пятьдесят, если не все двести, и ответы на эти все приемы давно известны, и адекватного ответа на эти ответы с этой стороны так и нет - после постановки этих встречных вопросов сразу начинаются попытки увести дискуссию куда-то в сторону.

Так вот, основная атака идет по такому принципу (за последние две недели в моем журнале этот прием употреблял Совок, и вот вчера-сегодня Пикейный жилет на эту тему сцепился с Еремеем): понятие свободы искусственно и довольно ограничительно переопределяется, часто даже вместо свободы разговор сводят на некоторую мифическую "автономность".  Затем демонстрируется, что так понимаемой свободой человек не обладает.  Затем в либералов начинают тыкать пальцами и кричать, что они защищают надуманную монаду, которой в природе нету и которая на осциллографе не обнаружима.

Совок - персонаж неинтересный, хотя вот Трурль, вроде, нашел о чем с ним побеседовать.  А вот Еремей - он интереснее намного.

По аргументации Еремея можно понять следующее: все его примеры "манипуляции" - это когда действия одного человека влияют на решение другого.  То, что речь идет о влиянии, а не об однозначном определении поведения - это Еремей как-то упускает, но во всех рассуждениях однозначно видно неявное допущение: свобода - это не когда я принимаю решения, свобода - это когда мои решения не зависят ни от поведения окружающих, ни от свойств реальных объектов (забавен в этом отношении пример с общественной манипуляцией предпочтениями пива водке и наоборот - почему предпочтение определяется только социальными факторами?  А физико-химические свойства пива и водки на предпочтение никак не влияют?).  Свободный человек по Еремею должен быть полностью автономен (а по Совку должен еще к тому же постоянно менять свои решения - потому что когда предыдущее решение человека влияет на его последующие решения, такой человек, по мнению Совка, вовсе не свободен), буквально тот самый "сферический конь в вакууме", которым они любят попрекать либералов. 

Это очень удобная конструкция - с одной стороны, оно похоже на наивные понимания слова "свобода", так что сторонний, не погруженный в контекст наблюдатель может не заметить подмены.  С другой, она очень легко опровержима.  Типичный straw man argument.

Comments

[sovok.livejournal.com]

Тут важны не схоластические рассуждения об определении слова "свобода" - а какие практические выводы из этого следуют, в частности в сфере воспитания и образования.

Надо ли маленькому ребёнку вблизи показывать как рубят голову курице, чтобы ему кусок мяса потом в горло не лез - или не надо? И чтобы он всю оставшуюся жизнь принимал "свободные решения" на основе этой психической травмы? Имеют ли право навязывать такую шоковую терапию родители? Школа? Государство? Почему? и т д

[tsvetna.livejournal.com]

Что значит - надо? Если надо, то нужно понять, кому надо и для чего надо. Нельзя быть уверенным в том, что произвольно взятый ребенок, на глазах которого курице отрезали голову, не захочет есть мяса, и только. Во-первых, может и захотеть - дети резников вполне едят мясо и т.д., а во-вторых, мало ли что с ним от этого сделается еще, а вдруг он станет кровожадным и беспощадным маньяком? Хотя в любом случае очевидно, что одного только зрелища недостаточно, важен контекст. Если это ритуальное убийство курицы, конечно, надо его показывать всем членам племени, которые согласно обычаю должны это наблюдать, это часть их социальной интеграции. Но при чем тут вообще свобода принятия решений? По-моему, как раз имеет место быть схоластическое рассуждение об абстрактных детях и курицах :)

[sovok.livejournal.com]

Но при чем тут вообще свобода принятия решений?

Именно при том - что я, принимая свои решения, тяну за собой огромный шлейф своего прошлого опыта, и он в значительной степени определяет мои поступки и цели. В другой среде я бы вырос совсем другим, а среди волков я стал бы Маугли, и о какой бы то ни было свободе или несвободе моей воли как животного было бы говорить вообще бессмысленно.

"Методологический индивидуализм" - такая же пагубная экстремистская крайность, как и "методологический коллективизм", в которой человек есть лишь продукт своей среды (нации, класса и т. д.). И соответственно к вульгарным либертарианским прожектам (всё приватизировать, кредитную эмиссию и частичное резервирование запретить, гос.школы разогнать и т. д.) надо относится с той же настороженностью, что и к марксистским утопиям.

[akovalenko.livejournal.com]

Вы напрасно приравниваете методологический индивидуализм к либертарьянству. Огромное количество людей, которым совершенно не нужна никакая методология общественных наук, так как они не занимаются общественными науками, сочтут совершенно дикой идею слегка пограбить окружающих и на чужие деньги замутить что-то полезное. С другой стороны, Розанов, например, методологический индивидуалист, но никоим образом не либертарьянец.

С Вами вообще пока разговор на другом уровне. Вы собственное существование-то до сих пор не признали; Вы отделяете от своего ego даже опыт и память («шлейф»), — отскребёте всё, слой за слоем, и либо останется генератор случайных чисел, либо не останется ничего. То есть Вы сами в Вашей системе — лишь условность, «то, что мы договорились называть sovok». И Вы ещё говорите об экстремизме, да.

Экстремизм, парный к Вашему, другой край шкалы — это солипсизм в его сатирическом варианте, телеграфист Надькин. С ним тоже было бы невозможно всерьёз что-то обсуждать. Для меня минимальная база, с которой можно начинать беседу — что оба собеседника существуют. Так как я привык иметь возможность апеллировать к разуму, то не обсуждаю ничего и с людьми, полагающими, что логика — «условность». В общем, до свиданья...

[sovok.livejournal.com]

Вы напрасно приравниваете методологический индивидуализм к либертарьянству.

Можно и не приравнивать. Но pargentum вроде приравнивает.

Вы отделяете от своего ego даже опыт и память («шлейф»)

С чего Вы взяли? Не отделяю. Этот опыт - часть моего "эго".

не обсуждаю ничего и с людьми, полагающими, что логика — «условность»

А какая именно логика для Вас не "условность"? Силлогистическая? Индуктивная? А может вообще гегелевская? А с людьми, которые пользуются геометрией Лобачевского вместо Евклидовой, вы тоже принципиально не обсуждаете математические вопросы? Хорошенько же Вы привыкли апеллировать к разуму... и я вообще не понял как Вы от моего неприятия экстремистского индивидуализма вдруг перескочили к солипсисту Надькину а потом к другому краю шкалы.

[akovalenko.livejournal.com]

. Замечательно. Тогда влияние этого опыта на Ваши решения — это Ваше влияние, а не влияние на Вас. Так что Вы уж сами с собой договоритесь, как этот опыт рассматривать.

Никакая. Если некий способ логического вывода применим в каком-то случае, то уж он применим, и договорённости и условности идут лесом. А если не применим, значит он ошибочен, и договорённости тут тоже ни при чём. Впрочем, глюки логические тоже могу потерпеть, но не тогда, когда изначально любые способы логического вывода и доказательства признаются не более чем условностью.

Нет, разница в аксиомах мне не мешает. То есть если кто-то будет проектировать табуретку исходя из геометрии Лобачевского, я, конечно, поинтересуюсь у него, что он курил перед этим, но потом мы сможем обсудить, как инженер должен выбирать применимый математический аппарат. Но с товарищем, которому «нравится» геометрия Лобачевского для ножек и Эвклида для всего остального, а применяющих только Эвклидову он называет экстремистами и догматиками — говорить не о чем.

Просто сами Вы — маргинал и экстремист, представитель методологического пофигизма. Любой сумасшедший мистик по сравнению с Вами просто гений последовательности и рациональности. Я просто посоветовал Вам, как найти собеседника под стать: отыщите ядрёного солипсиста и попытайтесь ему объяснить, как созданная его воображением реальность над ним властвует и поэтому более реальна, чем он сам. А он пусть Вам расскажет, почему он сам всё-таки существует — и, может быть, Вы проникнитесь...

[sovok.livejournal.com]

Любой сумасшедший мистик по сравнению с Вами просто гений последовательности и рациональности.

То есть всякий человек, не являющийся экстремистом-индивидуалистом, начисто отрицающим влияние общества на личность - и признающий условность и ограниченность "свободы" этой личности, в Вашей системе автоматически зачисляется в ряды непоследовательных и нерациональных обладуев, хуже любых сумасшедших мистиков?
Я правильно понимаю?

отыщите ядрёного солипсиста и попытайтесь ему объяснить, как созданная его воображением реальность над ним властвует и поэтому более реальна, чем он сам.

Я не занимаюсь такой чепухой. Мне прежде всего важно не какая абстракция в схоластическом мире властвует на какой абстракцией - а какие практические выводы человек делает из своего мировоззрения и какие рецепты выдвигает. Если либертарианцы предлагают неприемлемые экономические гнусности, я пытаюсь найти источник этой порочности. "Методологический индивидуализм", необоснованное и крайне опасное пренебрежение социальной природой человека, сам по себе не единственный источник такого рода ошибок - из него можно вывести не только либертарианство, но и, как Вы упомянули, розановщину - но, видимо, основной.

[akovalenko.livejournal.com]

Неправильно поняли. Далеко не всякий, конечно. И коллективисты, и индивидуалисты, и всякие «промежуточники» предполагают хоть чью-то субъектность, ну хоть «общества в целом» или «только самих себя, как выразителей его интересов». Даже Маркс не считал самого себя чистым продуктом буржуазии, он-то стал, со своей точки зрения, пролетарским Мессией, и никакое классовое влияние этому не смогло помешать.

То есть любая теория, истинна она или ложна, интересна прежде всего тем, на чью мельницу она льёт воду? Не скажу, что я удивлён — чего-то похожего я от Вас ожидал. Приличные люди так не рассуждают. До свиданья, теперь уже окончательно. Если хотите, ответьте тут что-нибудь — пусть за Вами будет «последнее слово», если Вы это цените.

[sovok.livejournal.com]

Приличные люди так не рассуждают.

То есть вся позитивистская (прагматическая, утилитаристская) философская традиция на Ваш взгляд создана неприличными людьми?

Видимо их "неприличность" заключается в том, что они не давали оппонентам шанса легко себя разбить. Действительно, как-то не по-рыцарски, что ли. Собеседники уходят в плохом настроении. Я Вас понимаю.

[akovalenko.livejournal.com]

. Ни за что не поверю, если он сам этого не подтвердит. Это был бы логический глюк: чтобы вывести из суждения о методах познания суждение о должном, надо незаметно «подмешать» суждение о должном.

Методологический индивидуализм — это элемент либертарьянства, но, во-первых, не только либертарьянства, во-вторых, следовать либертарьянской этике можно и вообще без этого элемента. «Я не имею права грабить и воровать» — «мы не имеем права грабить и воровать, даже собравшись в стаю и назвав это как-нибудь красиво» — очень простая цепочка, ребёнок может её выстроить, безо всяких -измов вообще.

[sovok.livejournal.com]

Я не имею права грабить и воровать

"Грабить и воровать" - это условность, зависимая от такой юридической условности как "собственность". И эта "собственность" - такая же государственная привилегия на владение какой-то вещью, выданная коррумпированным чиновником, как и любая другая. Мерзавец других "ограбил", а Вам подарил. Так что поосторожнее с "ограблениями" - кто-то по Вашему зову придёт восстанавливать справедливость и за Ваш счёт.

Вот мнение "умеренного либерала", с которым я совершенно согласен:
http://www.livejournal.com/users/gera/282704.html