О свободе, автономности и манипуляции

[pargentum]

Несмотря на все разговоры о том, что методологический индивидуализм и праксеология - это такая картина мира, только с ограниченной сферой применения, попытки опровергнуть основы праксеологии все-таки предпринимаются, причем весьма забавные.  Забавность этих попыток состоит в том, что приемы, при помощи которых это опровержение пытаются осуществить - им лет сто пятьдесят, если не все двести, и ответы на эти все приемы давно известны, и адекватного ответа на эти ответы с этой стороны так и нет - после постановки этих встречных вопросов сразу начинаются попытки увести дискуссию куда-то в сторону.

Так вот, основная атака идет по такому принципу (за последние две недели в моем журнале этот прием употреблял Совок, и вот вчера-сегодня Пикейный жилет на эту тему сцепился с Еремеем): понятие свободы искусственно и довольно ограничительно переопределяется, часто даже вместо свободы разговор сводят на некоторую мифическую "автономность".  Затем демонстрируется, что так понимаемой свободой человек не обладает.  Затем в либералов начинают тыкать пальцами и кричать, что они защищают надуманную монаду, которой в природе нету и которая на осциллографе не обнаружима.

Совок - персонаж неинтересный, хотя вот Трурль, вроде, нашел о чем с ним побеседовать.  А вот Еремей - он интереснее намного.

По аргументации Еремея можно понять следующее: все его примеры "манипуляции" - это когда действия одного человека влияют на решение другого.  То, что речь идет о влиянии, а не об однозначном определении поведения - это Еремей как-то упускает, но во всех рассуждениях однозначно видно неявное допущение: свобода - это не когда я принимаю решения, свобода - это когда мои решения не зависят ни от поведения окружающих, ни от свойств реальных объектов (забавен в этом отношении пример с общественной манипуляцией предпочтениями пива водке и наоборот - почему предпочтение определяется только социальными факторами?  А физико-химические свойства пива и водки на предпочтение никак не влияют?).  Свободный человек по Еремею должен быть полностью автономен (а по Совку должен еще к тому же постоянно менять свои решения - потому что когда предыдущее решение человека влияет на его последующие решения, такой человек, по мнению Совка, вовсе не свободен), буквально тот самый "сферический конь в вакууме", которым они любят попрекать либералов. 

Это очень удобная конструкция - с одной стороны, оно похоже на наивные понимания слова "свобода", так что сторонний, не погруженный в контекст наблюдатель может не заметить подмены.  С другой, она очень легко опровержима.  Типичный straw man argument.

Comments

[pargentum.livejournal.com]

>Я уж устал объяснять одно и то же, поэтому не стану делать это во втором по счету топике. Вы все-таки треды перечитайте. Полная свобода или полная манипулируемость...

Хе хе хе. Вот об том и речь - что это вы не хотите услышать оппонента. :) Поэтому и повторяете одно и то же - хотя это "одно и то же" вовсе не является ответом на слова ваших оппонентов, поэтому дискуссия и ходит по кругу.

Свобода в либертарьянском понимании - вовсе не антоним манипулируемости (при том, что полная манипулируемость, если бы встречалась на практике, действительно была бы очень тяжелой психопатологией, очевидно достаточной для признания больного полностью невменяемым), поэтому ваша ошибка не в аргументах, при помощи которых вы доказываете манипулируемость (хотя сами эти аргументы тоже довольно забавны, ведь вы, фактически, объявляете манипуляцией любое общественное взаимодействие), а в самом этом противопоставлении.

То, что я учитываю в своих действиях действия (как прошлые, так и возможные будущие) других людей, вовсе не означает, что я не свободен или не полностью свободен.

[ex-eremei502.livejournal.com]

Нет, sorry, это как раз другие не желают меня слушать. Попробуйте оторваться от Вашего стойкого убеждения в том, что "манипулируемость" - это однозначно плохо. (Об этом и я в тех тредах писал, и Совок - в этих.) Тогда Вы увидите, что общественное взаимодействие - не любое, но в большинстве случаев - и вправду является манипуляцией. Оно на то и общественное. Речь, таким образом, вовсе не о том, что вы "учитываете в своих действиях действия других", а о том, что Вам чаще всего не удается их не учитывать. И это, опять-таки, вовсе не "плохо по умолчанию" - все зависит от контекста.

[pargentum.livejournal.com]

>Тогда Вы увидите, что общественное взаимодействие - не любое, но в большинстве случаев - и вправду является манипуляцией.

Тогда это в большой мере, если не полностью, спор о словах. Ваши дальнейшие уточнения только укрепляют меня в этом мнении.

>Речь, таким образом, вовсе не о том, что вы "учитываете в своих действиях действия других", а о том, что Вам чаще всего не удается их не учитывать.

Все-таки манипуляция - это не тогда, когда результирующее действие манипулируемого хоть как-то учитывает "манипуляцию", а когда манипулятору удается добиться от манипулируемого предсказуемого и гарантируемого изменения поведения в желаемом направлении. Понятно, что эти понимания совершенно неэквивалентны, и во втором (в обычном, на мой взгляд) смысле манипуляция - явление между взрослыми психически полноценными людьми довольно редкое.

То есть я прав: вы используете необычное понимание слова "манипуляция", а к свободе (во всяком случае в либертарианском понимании) ваши рассуждения вообще не имеют никакого отношения. Вы спорите с самим собой, а не с либертариями. :)

[ex-eremei502.livejournal.com]

> манипуляция - это не тогда, когда результирующее действие манипулируемого хоть как-то учитывает "манипуляцию", а когда манипулятору удается добиться от манипулируемого предсказуемого и гарантируемого изменения поведения в желаемом направлении. Понятно, что эти понимания совершенно неэквивалентны

Это просто понимания разных этапов и разных степеней успешности одного и того же процесса.

> вы используете необычное понимание слова "манипуляция", а к свободе (во всяком случае в либертарианском понимании) ваши рассуждения вообще не имеют никакого отношения.

Совершенно верно.

Я, впрочем, пытался договориться о терминах, но всем дороги свои трактовки. И мне тоже. :-)

[pargentum.livejournal.com]

>> манипуляция - это не тогда, когда результирующее действие манипулируемого хоть как-то учитывает "манипуляцию", а когда манипулятору удается добиться от манипулируемого предсказуемого и гарантируемого изменения поведения в желаемом направлении. Понятно, что эти понимания совершенно неэквивалентны

>Это просто понимания разных этапов и разных степеней успешности одного и того же процесса.

Такой, риторический немного вопрос: искупать и сварить - это, по вашему, тоже разные этапы и степени успешности одного и того же процесса? :)

>> вы используете необычное понимание слова "манипуляция", а к свободе (во всяком случае в либертарианском понимании) ваши рассуждения вообще не имеют никакого отношения.

>Совершенно верно.

Ну так тогда совершенно понятно, почему вам раз за разом приходится повторять одно и то же с совершенно одинаковым результатом. :)

[ex-eremei502.livejournal.com]

Повторенье - мать ученья. ;-)