О свободе, автономности и манипуляции
Jul. 19th, 2004 04:18 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumНесмотря на все разговоры о том, что методологический индивидуализм и праксеология - это такая картина мира, только с ограниченной сферой применения, попытки опровергнуть основы праксеологии все-таки предпринимаются, причем весьма забавные. Забавность этих попыток состоит в том, что приемы, при помощи которых это опровержение пытаются осуществить - им лет сто пятьдесят, если не все двести, и ответы на эти все приемы давно известны, и адекватного ответа на эти ответы с этой стороны так и нет - после постановки этих встречных вопросов сразу начинаются попытки увести дискуссию куда-то в сторону.
Так вот, основная атака идет по такому принципу (за последние две недели в моем журнале этот прием употреблял Совок, и вот вчера-сегодня Пикейный жилет на эту тему сцепился с Еремеем): понятие свободы искусственно и довольно ограничительно переопределяется, часто даже вместо свободы разговор сводят на некоторую мифическую "автономность". Затем демонстрируется, что так понимаемой свободой человек не обладает. Затем в либералов начинают тыкать пальцами и кричать, что они защищают надуманную монаду, которой в природе нету и которая на осциллографе не обнаружима.
Совок - персонаж неинтересный, хотя вот Трурль, вроде, нашел о чем с ним побеседовать. А вот Еремей - он интереснее намного.
По аргументации Еремея можно понять следующее: все его примеры "манипуляции" - это когда действия одного человека влияют на решение другого. То, что речь идет о влиянии, а не об однозначном определении поведения - это Еремей как-то упускает, но во всех рассуждениях однозначно видно неявное допущение: свобода - это не когда я принимаю решения, свобода - это когда мои решения не зависят ни от поведения окружающих, ни от свойств реальных объектов (забавен в этом отношении пример с общественной манипуляцией предпочтениями пива водке и наоборот - почему предпочтение определяется только социальными факторами? А физико-химические свойства пива и водки на предпочтение никак не влияют?). Свободный человек по Еремею должен быть полностью автономен (а по Совку должен еще к тому же постоянно менять свои решения - потому что когда предыдущее решение человека влияет на его последующие решения, такой человек, по мнению Совка, вовсе не свободен), буквально тот самый "сферический конь в вакууме", которым они любят попрекать либералов.
Это очень удобная конструкция - с одной стороны, оно похоже на наивные понимания слова "свобода", так что сторонний, не погруженный в контекст наблюдатель может не заметить подмены. С другой, она очень легко опровержима. Типичный straw man argument.
Так вот, основная атака идет по такому принципу (за последние две недели в моем журнале этот прием употреблял Совок, и вот вчера-сегодня Пикейный жилет на эту тему сцепился с Еремеем): понятие свободы искусственно и довольно ограничительно переопределяется, часто даже вместо свободы разговор сводят на некоторую мифическую "автономность". Затем демонстрируется, что так понимаемой свободой человек не обладает. Затем в либералов начинают тыкать пальцами и кричать, что они защищают надуманную монаду, которой в природе нету и которая на осциллографе не обнаружима.
Совок - персонаж неинтересный, хотя вот Трурль, вроде, нашел о чем с ним побеседовать. А вот Еремей - он интереснее намного.
По аргументации Еремея можно понять следующее: все его примеры "манипуляции" - это когда действия одного человека влияют на решение другого. То, что речь идет о влиянии, а не об однозначном определении поведения - это Еремей как-то упускает, но во всех рассуждениях однозначно видно неявное допущение: свобода - это не когда я принимаю решения, свобода - это когда мои решения не зависят ни от поведения окружающих, ни от свойств реальных объектов (забавен в этом отношении пример с общественной манипуляцией предпочтениями пива водке и наоборот - почему предпочтение определяется только социальными факторами? А физико-химические свойства пива и водки на предпочтение никак не влияют?). Свободный человек по Еремею должен быть полностью автономен (а по Совку должен еще к тому же постоянно менять свои решения - потому что когда предыдущее решение человека влияет на его последующие решения, такой человек, по мнению Совка, вовсе не свободен), буквально тот самый "сферический конь в вакууме", которым они любят попрекать либералов.
Это очень удобная конструкция - с одной стороны, оно похоже на наивные понимания слова "свобода", так что сторонний, не погруженный в контекст наблюдатель может не заметить подмены. С другой, она очень легко опровержима. Типичный straw man argument.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-07-19 05:44 pm (UTC)Именно при том - что я, принимая свои решения, тяну за собой огромный шлейф своего прошлого опыта, и он в значительной степени определяет мои поступки и цели. В другой среде я бы вырос совсем другим, а среди волков я стал бы Маугли, и о какой бы то ни было свободе или несвободе моей воли как животного было бы говорить вообще бессмысленно.
"Методологический индивидуализм" - такая же пагубная экстремистская крайность, как и "методологический коллективизм", в которой человек есть лишь продукт своей среды (нации, класса и т. д.). И соответственно к вульгарным либертарианским прожектам (всё приватизировать, кредитную эмиссию и частичное резервирование запретить, гос.школы разогнать и т. д.) надо относится с той же настороженностью, что и к марксистским утопиям.
no subject
Date: 2004-07-19 06:50 pm (UTC)Вы напрасно приравниваете методологический индивидуализм к либертарьянству. Огромное количество людей, которым совершенно не нужна никакая методология общественных наук, так как они не занимаются общественными науками, сочтут совершенно дикой идею слегка пограбить окружающих и на чужие деньги замутить что-то полезное. С другой стороны, Розанов, например, методологический индивидуалист, но никоим образом не либертарьянец.
С Вами вообще пока разговор на другом уровне. Вы собственное существование-то до сих пор не признали; Вы отделяете от своего ego даже опыт и память («шлейф»), — отскребёте всё, слой за слоем, и либо останется генератор случайных чисел, либо не останется ничего. То есть Вы сами в Вашей системе — лишь условность, «то, что мы договорились называть![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
sovok». И Вы ещё говорите об экстремизме, да.
Экстремизм, парный к Вашему, другой край шкалы — это солипсизм в его сатирическом варианте, телеграфист Надькин. С ним тоже было бы невозможно всерьёз что-то обсуждать. Для меня минимальная база, с которой можно начинать беседу — что оба собеседника существуют. Так как я привык иметь возможность апеллировать к разуму, то не обсуждаю ничего и с людьми, полагающими, что логика — «условность». В общем, до свиданья...
no subject
Date: 2004-07-19 08:49 pm (UTC)Можно и не приравнивать. Но
Вы отделяете от своего ego даже опыт и память («шлейф»)
С чего Вы взяли? Не отделяю. Этот опыт - часть моего "эго".
не обсуждаю ничего и с людьми, полагающими, что логика — «условность»
А какая именно логика для Вас не "условность"? Силлогистическая? Индуктивная? А может вообще гегелевская? А с людьми, которые пользуются геометрией Лобачевского вместо Евклидовой, вы тоже принципиально не обсуждаете математические вопросы? Хорошенько же Вы привыкли апеллировать к разуму... и я вообще не понял как Вы от моего неприятия экстремистского индивидуализма вдруг перескочили к солипсисту Надькину а потом к другому краю шкалы.
no subject
Date: 2004-07-19 09:38 pm (UTC). Замечательно. Тогда влияние этого опыта на Ваши решения — это Ваше влияние, а не влияние на Вас. Так что Вы уж сами с собой договоритесь, как этот опыт рассматривать.
Никакая. Если некий способ логического вывода применим в каком-то случае, то уж он применим, и договорённости и условности идут лесом. А если не применим, значит он ошибочен, и договорённости тут тоже ни при чём. Впрочем, глюки логические тоже могу потерпеть, но не тогда, когда изначально любые способы логического вывода и доказательства признаются не более чем условностью.
Нет, разница в аксиомах мне не мешает. То есть если кто-то будет проектировать табуретку исходя из геометрии Лобачевского, я, конечно, поинтересуюсь у него, что он курил перед этим, но потом мы сможем обсудить, как инженер должен выбирать применимый математический аппарат. Но с товарищем, которому «нравится» геометрия Лобачевского для ножек и Эвклида для всего остального, а применяющих только Эвклидову он называет экстремистами и догматиками — говорить не о чем.
Просто сами Вы — маргинал и экстремист, представитель методологического пофигизма. Любой сумасшедший мистик по сравнению с Вами просто гений последовательности и рациональности. Я просто посоветовал Вам, как найти собеседника под стать: отыщите ядрёного солипсиста и попытайтесь ему объяснить, как созданная его воображением реальность над ним властвует и поэтому более реальна, чем он сам. А он пусть Вам расскажет, почему он сам всё-таки существует — и, может быть, Вы проникнитесь...
no subject
Date: 2004-07-20 07:48 am (UTC)То есть всякий человек, не являющийся экстремистом-индивидуалистом, начисто отрицающим влияние общества на личность - и признающий условность и ограниченность "свободы" этой личности, в Вашей системе автоматически зачисляется в ряды непоследовательных и нерациональных обладуев, хуже любых сумасшедших мистиков?
Я правильно понимаю?
отыщите ядрёного солипсиста и попытайтесь ему объяснить, как созданная его воображением реальность над ним властвует и поэтому более реальна, чем он сам.
Я не занимаюсь такой чепухой. Мне прежде всего важно не какая абстракция в схоластическом мире властвует на какой абстракцией - а какие практические выводы человек делает из своего мировоззрения и какие рецепты выдвигает. Если либертарианцы предлагают неприемлемые экономические гнусности, я пытаюсь найти источник этой порочности. "Методологический индивидуализм", необоснованное и крайне опасное пренебрежение социальной природой человека, сам по себе не единственный источник такого рода ошибок - из него можно вывести не только либертарианство, но и, как Вы упомянули, розановщину - но, видимо, основной.
no subject
Date: 2004-07-20 08:12 am (UTC)Неправильно поняли. Далеко не всякий, конечно. И коллективисты, и индивидуалисты, и всякие «промежуточники» предполагают хоть чью-то субъектность, ну хоть «общества в целом» или «только самих себя, как выразителей его интересов». Даже Маркс не считал самого себя чистым продуктом буржуазии, он-то стал, со своей точки зрения, пролетарским Мессией, и никакое классовое влияние этому не смогло помешать.
То есть любая теория, истинна она или ложна, интересна прежде всего тем, на чью мельницу она льёт воду? Не скажу, что я удивлён — чего-то похожего я от Вас ожидал. Приличные люди так не рассуждают. До свиданья, теперь уже окончательно. Если хотите, ответьте тут что-нибудь — пусть за Вами будет «последнее слово», если Вы это цените.
no subject
Date: 2004-07-20 08:42 am (UTC)То есть вся позитивистская (прагматическая, утилитаристская) философская традиция на Ваш взгляд создана неприличными людьми?
Видимо их "неприличность" заключается в том, что они не давали оппонентам шанса легко себя разбить. Действительно, как-то не по-рыцарски, что ли. Собеседники уходят в плохом настроении. Я Вас понимаю.
no subject
Date: 2004-07-19 10:01 pm (UTC)Методологический индивидуализм — это элемент либертарьянства, но, во-первых, не только либертарьянства, во-вторых, следовать либертарьянской этике можно и вообще без этого элемента. «Я не имею права грабить и воровать» — «мы не имеем права грабить и воровать, даже собравшись в стаю и назвав это как-нибудь красиво» — очень простая цепочка, ребёнок может её выстроить, безо всяких -измов вообще.
no subject
Date: 2004-07-20 08:08 am (UTC)"Грабить и воровать" - это условность, зависимая от такой юридической условности как "собственность". И эта "собственность" - такая же государственная привилегия на владение какой-то вещью, выданная коррумпированным чиновником, как и любая другая. Мерзавец других "ограбил", а Вам подарил. Так что поосторожнее с "ограблениями" - кто-то по Вашему зову придёт восстанавливать справедливость и за Ваш счёт.
Вот мнение "умеренного либерала", с которым я совершенно согласен:
http://www.livejournal.com/users/gera/282704.html