pargentum | Старые песни о главном

http://grey-dolphin.livejournal.com/860888.html

Интересна не столько актуальность цитат, сколько лютый баттхерт, демонстрируемый в комментах Блехером.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

agasfer.livejournal.com

Если сущность А является порождением сущности Б, то их органическую связь можно принять по умолчанию, при условии, что отсутствует антагонизм, вызванный изменением одной из этих сущностей или обстоятельств. Поэтому, мне это не столь интересно.

From:

pargentum.livejournal.com

Моя дочь в определенном смысле является моим порождением, но органической связи между нами нету.

Утверждения, будто власть является порождением общества или общество - порождением власти, представляются мне чушью.

То есть почти все утверждения в этом вашем комменте являются чушью.

From:

agasfer.livejournal.com

1. Могу только посочувствовать.
2. Является ли власть порождением общества в близких к идеалу демократиях?
3. Что общество может являться порождением власти, это, конечно, чушь, тут я с вами 100% согласен. Только это не мое утверждение, о чем я сразу оговорился.

From:

pargentum.livejournal.com

Является ли власть порождением общества в близких к идеалу демократиях?
Мне кажется, это вопрос, который достаточно верно сформулировать, чтобы ответ стал очевиден.
Что вы понимаете под словами "общество" и "порождение"?
Наводящий вопрос: являются ли мыши порождением кучи мусора?

From:

agasfer.livejournal.com

Являются ли мыши порождением кучи мусора? Мне кажется, это вопрос, который достаточно верно сформулировать, чтобы ответ стал очевиден.

From:

pargentum.livejournal.com

Зависит от определения слова "порождение". Я просил ваше определение, вы его не дали.

From:

agasfer.livejournal.com

Проще всего в словарь Ожегова заглянуть: "Порождение = То, что порождено кем-чем-нибудь".

У вас есть другие предложения?

From:

pargentum.livejournal.com

У меня вот из предложений гугля:

порождение иерархии объектов происходит в процессе: полиморфизма, инкапсуляции, наследования,вызова соответствующего метода

Или

Выражение «порождения ехиднины» (греч. γεννήματα ἐχιδνῶν) используется как «самое сильное выражение обличения людей злых и нечестивых»

Видите как много вариантов.

From:

agasfer.livejournal.com

Умножение числа сущностей--не наш метод!

From:

pargentum.livejournal.com

Ну вот я и прошу вас определиться, какую из возможных сущностей вы имеете в виду.

From:

agasfer.livejournal.com

Для меня порождение = создание, производство чего-либо.

From:

pargentum.livejournal.com

Создает ли мусорная куча мышей?

From:

agasfer.livejournal.com

Сначала вы. Является ли власть в близкой к идеалу демократии порождением общества?

From:

pargentum.livejournal.com

Нет, не является.
Ваш ход.

From:

agasfer.livejournal.com

Тоже нет. Тогда у меня следующий вопрос: чьим порождением является правительство в близкой к идеалу демократии?

From:

pargentum.livejournal.com

Точный ответ - не знаю. Но скорее всего, ничьим.

From:

agasfer.livejournal.com

Так не бывает. Точнее, бывает, но с явлениями вечными, вроде космоса.

Edited Date: 2016-08-08 02:00 pm (UTC)

From:

pargentum.livejournal.com

Чьим порождением является камень на дне реки?

From:

agasfer.livejournal.com

Реки.

From:

pargentum.livejournal.com

Во-первых, детектирую довольно странные представления о геологии. Камни, насколько я знаю, в реках не образуются. Река может изменять их форму, местоположение и в определенных пределах - химический состав, но образуются камни в ходе совсем других процессов в других местах.

Во-вторых, по вашему, река - это одушевленное существо?

From:

agasfer.livejournal.com

Ну конкретный камень (вы спросили именно о камне, а не о породе, из которой он образован) м б порождением и ветра, и землетрясения, но скорее всего, реки, размывающей горы. В этом смысле, Барак Обама, как человек, является порождением своих родителей; как личность он является порождением той среды, в которой вырос; а как президент США он является порождением американского общества.

Если общество решило, какая форма правления его устраивает, и заполнило вакансии этой формы путем выборов (своего волеизлияния), то почему же это правительство не является порождением общества?

From:

pargentum.livejournal.com

Ну вот смотрите. Вы сами признаете, что камень является продуктом сложных и, по большому счету, случайных процессов, среди которых выделить единственного или даже главного "породителя" невозможно. Именно поэтому я и выбрал в качестве примера камень в реке, а не кусок свежезастывшей лавы, например - впрочем, если анализировать процессы, которые привели к извержению лавы, мы тоже увидим граф хаотических, но взаимосвязанных процессов и событий, продолжающихся миллиарды лет и охватывающих целые полушария Земли (и не поверхность, а, практически, весь объем полушария).

Второе возражение вы вообще проигнорировали, но я считаю его важным. Мне кажется, слово "порождение" имеет дополнительный смысл - оно подразумевает некоторую целенаправленность действия и некоторую предопределенность результата. Поэтому уместно говорить о порождении мышью мышат или о порождении программой объектов - но говорить о порождении облаками дождя или вулканами камней можно лишь в некотором метафорическом смысле. Если бы у мыши рождались "не мышонки, не лягушки, а неведомы зверушки", то тоже вряд ли можно было бы говорить о порождении.

Как биологический объект, Обама - порождение своих родителей. Он плод сознательного и/или инстинктивного действия, он несет их гены и его тело определяется этими генами. Все его братья и сестры (я, кстати, не знаю, есть ли они лично у Обамы) в определенном смысле будут похожи на него. Поэтому порождение биологического тела Обамы проходит оба теста - и на целенаправленность, и на предопределенность результата.

Как личность, Обама сформировался под действием общества - но то же самое общество в то же самое время породило миллионы других личностей, на Обаму в большинстве отношений непохожих. И общество не ставило себе цели породить именно Обаму как мы его знаем. Поэтому порождение личности Обамы оба теста (и на целенаправленность, и на предопределенность) фэйлит.

Общество как целое не способно к целенаправленному действию, поэтому оно не может ничего порождать.

From:

agasfer.livejournal.com

Я с 99% сказанного вами согласен, кроме последнего предложения. Если 1 индивид способен к целенаправленному действию, то способны и 10, и 1000, и миллион. Избиратель голосует, вот вам и целенаправленое действие. Результат действия не всегда соответствует ожиданиям, но это не отменяет целенаправленности.

"Как личность, Обама сформировался под действием общества - но то же самое общество в то же самое время породило миллионы других личностей"

Их породили другие люди и другая среда. Конечно, одна и та же узкая среда напр семья может породить и Каина, и Авеля, но тем не менее и Авель, и Каин оба будут ее порождениями.

From:

pargentum.livejournal.com

Если 1 индивид способен к целенаправленному действию, то способны и 10, и 1000, и миллион.
миллион индивидов (интересно что вы избегаете слова "личность") способны к миллиону разных целенаправленных действий. Совокупность этих действий обычно даже не похожа на целенаправленную.

Их породили другие люди и другая среда.
Либо это логически несовместимо с заявлением "их породило общество", либо ваше понимание "порождения" абсолютно бессодержательно. Говоря о порождении, вы не можете предсказать, кто (что) при каких обстоятельствах может быть порождено. И при этом же, похоже, вы даже не можете ясно сказать, что порождением НЕ является.

From:

agasfer.livejournal.com

Логическая ошибка: если мы часто затрудняемся (1) определить что породило какое-то явление, и (2) предсказать, что будет порождено в данной ситуации, не следует, что такие трудности имеют место всегда и везде.