pargentum | Старые песни о главном

http://grey-dolphin.livejournal.com/860888.html

Интересна не столько актуальность цитат, сколько лютый баттхерт, демонстрируемый в комментах Блехером.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

agasfer.livejournal.com

Для меня порождение = создание, производство чего-либо.

From:

pargentum.livejournal.com

Создает ли мусорная куча мышей?

From:

agasfer.livejournal.com

Сначала вы. Является ли власть в близкой к идеалу демократии порождением общества?

From:

pargentum.livejournal.com

Нет, не является.
Ваш ход.

From:

agasfer.livejournal.com

Тоже нет. Тогда у меня следующий вопрос: чьим порождением является правительство в близкой к идеалу демократии?

From:

pargentum.livejournal.com

Точный ответ - не знаю. Но скорее всего, ничьим.

From:

agasfer.livejournal.com

Так не бывает. Точнее, бывает, но с явлениями вечными, вроде космоса.

Edited Date: 2016-08-08 02:00 pm (UTC)

From:

pargentum.livejournal.com

Чьим порождением является камень на дне реки?

From:

agasfer.livejournal.com

Реки.

From:

pargentum.livejournal.com

Во-первых, детектирую довольно странные представления о геологии. Камни, насколько я знаю, в реках не образуются. Река может изменять их форму, местоположение и в определенных пределах - химический состав, но образуются камни в ходе совсем других процессов в других местах.

Во-вторых, по вашему, река - это одушевленное существо?

From:

agasfer.livejournal.com

Ну конкретный камень (вы спросили именно о камне, а не о породе, из которой он образован) м б порождением и ветра, и землетрясения, но скорее всего, реки, размывающей горы. В этом смысле, Барак Обама, как человек, является порождением своих родителей; как личность он является порождением той среды, в которой вырос; а как президент США он является порождением американского общества.

Если общество решило, какая форма правления его устраивает, и заполнило вакансии этой формы путем выборов (своего волеизлияния), то почему же это правительство не является порождением общества?

From:

pargentum.livejournal.com

Ну вот смотрите. Вы сами признаете, что камень является продуктом сложных и, по большому счету, случайных процессов, среди которых выделить единственного или даже главного "породителя" невозможно. Именно поэтому я и выбрал в качестве примера камень в реке, а не кусок свежезастывшей лавы, например - впрочем, если анализировать процессы, которые привели к извержению лавы, мы тоже увидим граф хаотических, но взаимосвязанных процессов и событий, продолжающихся миллиарды лет и охватывающих целые полушария Земли (и не поверхность, а, практически, весь объем полушария).

Второе возражение вы вообще проигнорировали, но я считаю его важным. Мне кажется, слово "порождение" имеет дополнительный смысл - оно подразумевает некоторую целенаправленность действия и некоторую предопределенность результата. Поэтому уместно говорить о порождении мышью мышат или о порождении программой объектов - но говорить о порождении облаками дождя или вулканами камней можно лишь в некотором метафорическом смысле. Если бы у мыши рождались "не мышонки, не лягушки, а неведомы зверушки", то тоже вряд ли можно было бы говорить о порождении.

Как биологический объект, Обама - порождение своих родителей. Он плод сознательного и/или инстинктивного действия, он несет их гены и его тело определяется этими генами. Все его братья и сестры (я, кстати, не знаю, есть ли они лично у Обамы) в определенном смысле будут похожи на него. Поэтому порождение биологического тела Обамы проходит оба теста - и на целенаправленность, и на предопределенность результата.

Как личность, Обама сформировался под действием общества - но то же самое общество в то же самое время породило миллионы других личностей, на Обаму в большинстве отношений непохожих. И общество не ставило себе цели породить именно Обаму как мы его знаем. Поэтому порождение личности Обамы оба теста (и на целенаправленность, и на предопределенность) фэйлит.

Общество как целое не способно к целенаправленному действию, поэтому оно не может ничего порождать.

From:

agasfer.livejournal.com

Я с 99% сказанного вами согласен, кроме последнего предложения. Если 1 индивид способен к целенаправленному действию, то способны и 10, и 1000, и миллион. Избиратель голосует, вот вам и целенаправленое действие. Результат действия не всегда соответствует ожиданиям, но это не отменяет целенаправленности.

"Как личность, Обама сформировался под действием общества - но то же самое общество в то же самое время породило миллионы других личностей"

Их породили другие люди и другая среда. Конечно, одна и та же узкая среда напр семья может породить и Каина, и Авеля, но тем не менее и Авель, и Каин оба будут ее порождениями.

From:

pargentum.livejournal.com

Если 1 индивид способен к целенаправленному действию, то способны и 10, и 1000, и миллион.
миллион индивидов (интересно что вы избегаете слова "личность") способны к миллиону разных целенаправленных действий. Совокупность этих действий обычно даже не похожа на целенаправленную.

Их породили другие люди и другая среда.
Либо это логически несовместимо с заявлением "их породило общество", либо ваше понимание "порождения" абсолютно бессодержательно. Говоря о порождении, вы не можете предсказать, кто (что) при каких обстоятельствах может быть порождено. И при этом же, похоже, вы даже не можете ясно сказать, что порождением НЕ является.

From:

agasfer.livejournal.com

Логическая ошибка: если мы часто затрудняемся (1) определить что породило какое-то явление, и (2) предсказать, что будет порождено в данной ситуации, не следует, что такие трудности имеют место всегда и везде.

From:

pargentum.livejournal.com

Вы мне приписываете заявления, которых я не делал. Ложная теория может иногда давать верные предсказания - так же, как стоящие часы иногда показывают точное время. Но поскольку мы не можем отличить ложные показания от истинных, такая теория бесполезна.

From:

agasfer.livejournal.com

В этом вы не правы, мы можем.

From:

pargentum.livejournal.com

Ну, это утверждение очень легко было бы доказать. Если бы оно было правдой, разумеется.

From:

agasfer.livejournal.com

Мы можем наблюдать, как избиратели голосуют. Это вполне целенаправленное действие, которое приводит к ожидаемым результатам. Следовательно, избраные персонажи являются порождением тех, кто за них голосовал.

From:

pargentum.livejournal.com

Под доказательством я подразумевал сбывающиеся предсказания, а не пустое словоблудие.

From:

agasfer.livejournal.com

Все предсказания в подобных статистических системах сбываются с определенной вероятностью и пустым словоблудием могут быть или не быть--если вы о предсказаниях, кто победит на выборах.

From:

pargentum.livejournal.com

Если вы можете давать численные оценки вероятностей, и эти вероятности достаточно высоки, вас, наверное, не затруднит выдать список прогнозов с вероятностью сбычи хотя бы одного из этих прогнозов 90% или даже 99%.

From:

agasfer.livejournal.com

Порыться в ставках можно, но это в целом иррелевантно. Кто бы ни победил, он и станет порождением.

Вы ведь не могли на 100% предсказать, кто у вас родиться, сын или дочь. Но в любом случае, это ваше порождение (ваше-ваше, не отпирайтесь).

Edited Date: 2016-08-11 01:54 pm (UTC)

From:

pargentum.livejournal.com

Я подразумевал под прогнозом содержательное (и опровержимое) утверждение, а не "встречу или нет".
Что-нибудь вроде "или выберут Трампа, или НАСДАК в конце года вырастет на 10 процентов, или США введет войска в Украину для зачистки Донбасса" (возможно все это вместе, но для сбычи прогноза достаточно чего-то одного).

Кроме пола, ребенок характеризуется довольно большим числом параметров, и многие из них предсказуемы на основании законов Менделя, например.

From:

agasfer.livejournal.com

Ну напр в 2012м на 6е ноября ставки в fivethirtyeight были 313:225 в пользу Обамы и их прогноз оправдался. Митт Ромни, наверное, тоже что-то прогнозировал, иначе не участвовал бы в гонке. Но зачем вам это, убейте--не пойму.