pargentum | Старые песни о главном

http://grey-dolphin.livejournal.com/860888.html

Интересна не столько актуальность цитат, сколько лютый баттхерт, демонстрируемый в комментах Блехером.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

pargentum.livejournal.com

Ну вот смотрите. Вы сами признаете, что камень является продуктом сложных и, по большому счету, случайных процессов, среди которых выделить единственного или даже главного "породителя" невозможно. Именно поэтому я и выбрал в качестве примера камень в реке, а не кусок свежезастывшей лавы, например - впрочем, если анализировать процессы, которые привели к извержению лавы, мы тоже увидим граф хаотических, но взаимосвязанных процессов и событий, продолжающихся миллиарды лет и охватывающих целые полушария Земли (и не поверхность, а, практически, весь объем полушария).

Второе возражение вы вообще проигнорировали, но я считаю его важным. Мне кажется, слово "порождение" имеет дополнительный смысл - оно подразумевает некоторую целенаправленность действия и некоторую предопределенность результата. Поэтому уместно говорить о порождении мышью мышат или о порождении программой объектов - но говорить о порождении облаками дождя или вулканами камней можно лишь в некотором метафорическом смысле. Если бы у мыши рождались "не мышонки, не лягушки, а неведомы зверушки", то тоже вряд ли можно было бы говорить о порождении.

Как биологический объект, Обама - порождение своих родителей. Он плод сознательного и/или инстинктивного действия, он несет их гены и его тело определяется этими генами. Все его братья и сестры (я, кстати, не знаю, есть ли они лично у Обамы) в определенном смысле будут похожи на него. Поэтому порождение биологического тела Обамы проходит оба теста - и на целенаправленность, и на предопределенность результата.

Как личность, Обама сформировался под действием общества - но то же самое общество в то же самое время породило миллионы других личностей, на Обаму в большинстве отношений непохожих. И общество не ставило себе цели породить именно Обаму как мы его знаем. Поэтому порождение личности Обамы оба теста (и на целенаправленность, и на предопределенность) фэйлит.

Общество как целое не способно к целенаправленному действию, поэтому оно не может ничего порождать.

From:

agasfer.livejournal.com

Я с 99% сказанного вами согласен, кроме последнего предложения. Если 1 индивид способен к целенаправленному действию, то способны и 10, и 1000, и миллион. Избиратель голосует, вот вам и целенаправленое действие. Результат действия не всегда соответствует ожиданиям, но это не отменяет целенаправленности.

"Как личность, Обама сформировался под действием общества - но то же самое общество в то же самое время породило миллионы других личностей"

Их породили другие люди и другая среда. Конечно, одна и та же узкая среда напр семья может породить и Каина, и Авеля, но тем не менее и Авель, и Каин оба будут ее порождениями.

From:

pargentum.livejournal.com

Если 1 индивид способен к целенаправленному действию, то способны и 10, и 1000, и миллион.
миллион индивидов (интересно что вы избегаете слова "личность") способны к миллиону разных целенаправленных действий. Совокупность этих действий обычно даже не похожа на целенаправленную.

Их породили другие люди и другая среда.
Либо это логически несовместимо с заявлением "их породило общество", либо ваше понимание "порождения" абсолютно бессодержательно. Говоря о порождении, вы не можете предсказать, кто (что) при каких обстоятельствах может быть порождено. И при этом же, похоже, вы даже не можете ясно сказать, что порождением НЕ является.

From:

agasfer.livejournal.com

Логическая ошибка: если мы часто затрудняемся (1) определить что породило какое-то явление, и (2) предсказать, что будет порождено в данной ситуации, не следует, что такие трудности имеют место всегда и везде.

From:

pargentum.livejournal.com

Вы мне приписываете заявления, которых я не делал. Ложная теория может иногда давать верные предсказания - так же, как стоящие часы иногда показывают точное время. Но поскольку мы не можем отличить ложные показания от истинных, такая теория бесполезна.

From:

agasfer.livejournal.com

В этом вы не правы, мы можем.

From:

pargentum.livejournal.com

Ну, это утверждение очень легко было бы доказать. Если бы оно было правдой, разумеется.

From:

agasfer.livejournal.com

Мы можем наблюдать, как избиратели голосуют. Это вполне целенаправленное действие, которое приводит к ожидаемым результатам. Следовательно, избраные персонажи являются порождением тех, кто за них голосовал.

From:

pargentum.livejournal.com

Под доказательством я подразумевал сбывающиеся предсказания, а не пустое словоблудие.

From:

agasfer.livejournal.com

Все предсказания в подобных статистических системах сбываются с определенной вероятностью и пустым словоблудием могут быть или не быть--если вы о предсказаниях, кто победит на выборах.

From:

pargentum.livejournal.com

Если вы можете давать численные оценки вероятностей, и эти вероятности достаточно высоки, вас, наверное, не затруднит выдать список прогнозов с вероятностью сбычи хотя бы одного из этих прогнозов 90% или даже 99%.

From:

agasfer.livejournal.com

Порыться в ставках можно, но это в целом иррелевантно. Кто бы ни победил, он и станет порождением.

Вы ведь не могли на 100% предсказать, кто у вас родиться, сын или дочь. Но в любом случае, это ваше порождение (ваше-ваше, не отпирайтесь).

Edited Date: 2016-08-11 01:54 pm (UTC)

From:

pargentum.livejournal.com

Я подразумевал под прогнозом содержательное (и опровержимое) утверждение, а не "встречу или нет".
Что-нибудь вроде "или выберут Трампа, или НАСДАК в конце года вырастет на 10 процентов, или США введет войска в Украину для зачистки Донбасса" (возможно все это вместе, но для сбычи прогноза достаточно чего-то одного).

Кроме пола, ребенок характеризуется довольно большим числом параметров, и многие из них предсказуемы на основании законов Менделя, например.

From:

agasfer.livejournal.com

Ну напр в 2012м на 6е ноября ставки в fivethirtyeight были 313:225 в пользу Обамы и их прогноз оправдался. Митт Ромни, наверное, тоже что-то прогнозировал, иначе не участвовал бы в гонке. Но зачем вам это, убейте--не пойму.

From:

pargentum.livejournal.com

Вы мне заявляли, что можете отличать ложные предсказания вашей теории от истинных. Либо это означает, что ваша теория не дает истинных предсказаний никогда (но, вроде, эту версию вы отвергли), либо что ваша теория способна давать истинные (истинные, Карл, а не вероятностные!) предсказания. Я прошу их предъявить. Предсказания вашей теории, а не ставки, сделанные неизвестными людьми - ведь эти люди могут руководствоваться совсем другими теориями.

Пока что единственное предсказание, которое вы высказали на основе вашей теории - это "Кто бы ни победил, он и станет порождением.". Поскольку истинность этого высказывания зависит от истинности самой теории (если теория ложна, то ложно и предсказание), способность делать такие предсказания вообще не может служить доказательством истинности. А если ваша теория способна делать только такие предсказания, то она еще бесполезнее, чем я думал сначала.

From:

agasfer.livejournal.com

Стоп, не путайте меня. Моя теория заключается в том, что при развитой демократии правительство является порождением общества; по вашей--оно является порождением неизвестно чего (вы не уточняли). Мои доказательства--в отсутствии стихийных протестов и индексах одобрения, а не в том, что я могу предсказать, выберут ли Петю или Васю.

From:

pargentum.livejournal.com

Моя теория заключается в том, что при развитой демократии правительство является порождением общества
Ну да. В сочетании с вашей трактовкой понятия "порождение", эта теория практически бессодержательна. Что демонстрируется (хотя и не строго доказывается) вашей неспособностью делать на основе этой теории сколько-нибудь содержательные предсказания.

Отсутствие стихийных протестов - это вообще глупость какая-то. Скажем, соседский ребенок не является моим порождением - но он ведь не вызывает у меня стихийных протестов. Да и не стихийных тоже.

From:

agasfer.livejournal.com

Соседский ребенок вам вообще иррелевантен, в отличие от правительства, которое на вашу жизнь влияет напрямую. Кроме того, вы его не выбираете, в отличие от правительства. Он не ваше порождение, а вашего соседа. Ну типа как правительства соседней страны.

Каких предсказаний вы от меня ждете, я так и не понял.

From:

pargentum.livejournal.com

Пример с соседским ребенком доказывает, что отсутствие протестов не может служить критерием или доказательством порождения. А правительства соседних стран бывает, и правда вызывают протесты. И даже не соседних - вон, в советское время сколько ходили с плакатами "руки прочь из Вьетнама".

Предсказаний - любых, сделанных на основе вашей теории.

From:

agasfer.livejournal.com

Чтобы говорить, что сущность А является порождением сущности Б, необходимым условием яаляется наличие их связи, т е "сущность А может быть порождением сущности Б (или наоборот), если связь между этими сущностями существует". Т о, можно дискутировать о том, является ли вашими порождением ваши дети или клопы в вашей квартире, но соседский ребенок сюда никаким боком (разве что он является вашим порождением в биологическом смысле, это случается). Или вы отрицаете вообще связь правительства и общества?

Предсказать, это пожалуйста: в ноябре с г американцы выберут своего президента.

From:

pargentum.livejournal.com

Чтобы говорить, что сущность А является порождением сущности Б, необходимым условием яаляется наличие их связи
Мы с вами дышим одним воздухом (из одной атмосферы). Связь налицо. Вывод - вы мое порождение (о сколь ужасно мое представленье...).

Предсказание хотелось бы какое-то более специфическое для вашей теории. А то этак вы бы еще предсказали, что завтра солнце встанет...

From:

agasfer.livejournal.com

Нет. Если сущность А связана с сущностью С, и сущность В связана с сущностью С, это вполне может оказаться единственным, что их связывает. Нужна прямая и непосредственная связь.

From:

pargentum.livejournal.com

Пример нетривиального и специфичного для вашей теории предсказания вы привести не можете. Это все, что следует знать про вашу теорию.

Ваше словоблудие не имеет никакого значения.