![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumЭто уже вопрос всем читающим мою ленту и верящим в Киотский Протокол - как, на ваш взгляд, совмещается гипотеза об антропогенном или в значительной степени антропогенном глобальном потеплении с таянием полярных шапок на Марсе?
На мой наивный и дилетантский взгляд это самое таяние полярных шапок - приговор Киотскому Протоколу и всем рассуждениям на тему антропогенных выбросов CO2. Потому что это означает, что потепление порождается силами, которые находятся настолько далеко за пределами нашего контроля, что - ...
На мой наивный и дилетантский взгляд это самое таяние полярных шапок - приговор Киотскому Протоколу и всем рассуждениям на тему антропогенных выбросов CO2. Потому что это означает, что потепление порождается силами, которые находятся настолько далеко за пределами нашего контроля, что - ...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-04-07 02:36 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-07 03:29 pm (UTC)Только потому, что и там и там температура увеличивается? Так у нее вообще-то не так много возможностей для движения, у температуры. Вверх или вниз или на месте. А если завтра обнаружится, что на Венере наоборот похолодание, что тогда?
Логики не вижу вообще никакой.
no subject
Date: 2007-04-07 04:02 pm (UTC)2. На Марсе нет антропогенных воздействий, нет вулканической деятельности и, скорее всего, нет даже биосферы. Поэтому климатические изменения на Марсе скорее всего обусловлены балансом тепла, получаемого планетой.
Баланс тепла может быть обусловлен двумя факторами - изменениями орбиты (есть теория, что ледниковые периоды на Земле обусловлены небольшими изменениями эксцентриситета земной орбиты, она вроде бы даже подтверждается численными экспериментами) и изменениями на Солнце. Влияние остальных факторов можно считать пренебрежимо малым. Синхронные изменения климата на Земле и на Марсе заставляют предположить, что мы имеем дело с изменениями на Солнце. Вроде бы я где-то видел данные прямых измерений, что изменения на Солнце действительно происходят, во всяком случае увеличение количества пятен - а они, насколько я знаю, более горячие.
Если это так, то усилия по изменению антропогенных эмиссий CO2 напоминают пляски шамана для остановки солнечного затмения - они заведомо не могут влиять на причину явления, с которым призваны бороться. Хотя, возможно, кому-то принесут успокоение.
no subject
Date: 2007-04-07 05:03 pm (UTC)Но это, опять-таки не означает, что антропогенный фактор не оказывает некоторого добавочного влияния, возможно, крайне серьезного. И тогда его элиминация если не остановит, то серьезно смягчит потепление.
ПС. Я тут в роли адвоката дьявола - сообщаю, чтобы не было недоразумений. Персонально я полагаю, что Киотский протокол - исключительно вредный и опасный документ и что экофашизм является как минимум не менее опасным мировоззрением, чем нацизм или коммунизм.
no subject
Date: 2007-04-07 04:09 pm (UTC)К сожалению, на Венере такого хорошего индикатора среднегодовой температуры, как полярные шапки, нету или, во всяком случае, мы его не можем наблюдать под облаками.
no subject
Date: 2007-04-07 03:31 pm (UTC)И, кстати, что вообще означает словосочетание "таяние полярных шапок на Марсе"? Мне всегда казалось, что там температура на поверхности везде сильно ниже нуля и лед не будет таять даже при очень серьзном потеплении.
no subject
Date: 2007-04-07 03:37 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-07 03:53 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-07 04:57 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-07 04:37 pm (UTC)может стандарты Киотского протокола можно смягчить, но в принципе они должны быть; надо бороться, чтобы квоты были пропорциональны территории, как это выгодно для России
а тем, кто нарушает, естественно - санкции, блокада и, наконец, "гуманитарные бомбардировки" :)
no subject
Date: 2007-04-07 05:05 pm (UTC)Вот это замечательный ход мышления, вместо того, чтобы на уровне принципов бороться с международным бандитизмом, задуматься о том, как бы стать главными бандитами.
Re: перестройку начни с себя
Date: 2007-04-07 05:44 pm (UTC)вот пропорционально числу ядерных боеголовок - это был шантаж и бандитизм :)
Re: перестройку начни с себя
Date: 2007-04-07 05:50 pm (UTC)именно!
Date: 2007-04-07 08:36 pm (UTC)сначала штрафами, потом - конфискациями
Re: именно!
Date: 2007-04-07 08:42 pm (UTC)Туту еще два момента. Во-первых, смысл Киотского протокола не в защите "чистоты воздуха", а в защите планеты от угрозы глобального потепления - это совершенно разные вещи, мало связанные между собой. Во-вторых, даже если мы предположим, что все предприятия планеты совместными усилиями вызывают глобальное потепление, то все равно мы должны будем признать, что ни одно из них в отдельности не могло нанести значимого вреда. Наказывая любое из них, мы, фактически, наказываем его за действия других субъектов, которыми оно никак не может управлять. Это противоречит любой рациональной правовой логике, потому даже в этом случае ограничивать промышленное производство мы не имеем права.
Re: именно!
Date: 2007-04-07 09:15 pm (UTC)Давайте не будем валять дурака, а? Если кто-то отравил водопровод и люди погибли, его будут совершенно правомерно судить за УБИЙСТВО. И демагогия "про отстутсвие права на чистую воду" и про то, что "погибшие сами выпили воду" здесь очевидно не прокатит. В любой рациональной правовой логике. Обсуждаемая ситуация - совершенно аналогична, пусть потепление с загрязнениям и связано лишь косвенно.
Наказывая любое из них, мы, фактически, наказываем его за действия других субъектов, которыми оно никак не может управлять. Это противоречит любой рациональной правовой логике, потому даже в этом случае ограничивать промышленное производство мы не имеем права.
Конечно, все предприятия Земли, наносящие одинаковый ущерб, должны наказываться одинаково. Национальному суверинитету в вопросах глобальной экологии очевидно не место - здесь все зависят от всех.
Да и практической проблемы нет - если уж бомбили Югославию и Ирак за всякую чепуху, то тут сам Бог велел. :) Но в принципе должно хватить санкций и блокады - так как эти предприятия вынуждены будут остановиться.
Re: именно!
Date: 2007-04-07 09:38 pm (UTC)Иными словами, вы больше не заявляете о некоем мифическом праве собственности на воздух и апеллируете непосредственно к праву на жизнь. Просто надо понимать, что это уже совершенно другой аргумент.
За убийство в рамках отечественного законодательства (которое в этом плане вполне типично) судят при наличии прямого или косвенного умысла. Если умысла не было, но преступник мог предвидеть и предотвратить последствия, его будут судить за приченение смерти по неосторожности. Совершенно очевидно, что, как минимум, в случае, если отравленная вода и отравленный воздух находились в пределах собственности загрязнителя (и на границах этой собственности стоят соответствующие предупреждающие знаки), он будет совершенно невиновен - он не обязан предвидеть действия нарушителей своей собственности и заботиться об их жизнях. В иных случаях - да осуждение за убийство возможно. Но к Киотскому протоколу все эти вопросы уже не имеют никакого отношения.
=Конечно, все предприятия Земли, наносящие одинаковый ущерб, должны наказываться одинаково=
Нет, они вообще не должны наказываться до тех пор, пока индивидуальный ущерб какого-то из них не достигнет величины, заметно нарушающей чьи-то права. В этом случае к этому и только к этому предприятию может быть предъявлен гражданский иск о возмещении убытков. Предъявлен тем конкретным лицом, чьи права были нарушены, разумеется. Если нарушение прав было предумышленным или было следствием откровенной харалтности, можно ставить вопрос об уголовной ответственности.
нет проблем
Date: 2007-04-08 06:54 am (UTC)в рамках либертарианской парадигмы над грязными производствами можно расправляться не менее успешно, чем через госрегулирование :)
Re: именно!
Date: 2007-04-08 01:03 pm (UTC)Но на местном уровне - да... Мне вот даже знакомая, часто бывающая в Лондоне, рассказывала, что несколько лет назад там запретили... топить камины. И сразу стало легче дышать - никакие мероприятия по уменьшению выбросов транспорта и выносу предприятий из города не давали таких результатов! Но на глобальный климат вряд ли повлияет, если запретят топить везде:) Хотя есть теория, что и наоборот: увеличение выбросов золы (например, от массовых лесных пожаров или вулканов) может привести к эффекту "ядерной зимы" :)
вот ещё
перестройку начни с себя
Date: 2007-04-07 05:06 pm (UTC)Re: перестройку начни с себя
Date: 2007-04-07 05:46 pm (UTC)Re: перестройку начни с себя
Date: 2007-04-07 06:07 pm (UTC)Re: перестройку начни с себя
Date: 2007-04-07 06:08 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-07 08:59 pm (UTC)а может и пока не страдает - и глобальное потепление означает лишь окончание естественного малого ледникового периода, но от греха подальше лавочку надо всё равно закрывать
газы, испускаемые индивидуальными организмами, тут по-любому точно ни при чём :)
так что пусть приводят всё в соответствие с Киотским протоколом - если мне из-за этого за что-то придётся платить дороже, я - готов
а Вы?
no subject
Date: 2007-04-07 09:41 pm (UTC)Конечным звеном в этой логике будет идея сидеть запершись в четырех стенах и не выходить на улицу. А лучше сразу убить себя об стену. Жить - страшно.
no subject
Date: 2007-04-08 07:07 am (UTC)а я как раз хочу прожить подольше :)
no subject
Date: 2007-04-08 02:13 am (UTC)no subject
Date: 2007-04-08 02:22 am (UTC)no subject
Date: 2007-04-08 07:04 am (UTC)а оскорблять благотоворительностью конкурентоспособного борца за денежные знаки я никак не могу себе позволить :)
no subject
Date: 2007-04-08 05:14 pm (UTC)no subject
Date: 2007-04-08 06:29 pm (UTC)если за что-то надо будет больше платить - буду платить, и Вы будете, и все остальные
так что ОДИНАКОВО - и СВОИ и ЧУЖИЕ :)
no subject
Date: 2007-04-08 06:37 pm (UTC)Re: перестройку начни с себя
Date: 2007-04-08 12:24 pm (UTC)уточню для начала
Date: 2007-04-08 04:25 am (UTC)no subject
Date: 2007-04-08 07:00 am (UTC)что производства, признанные слишком грязными значительным большинством человечества, могут и должны быть закрыты насильственным путём?
естественно - да, не понимаю вообще, с чем тут можно спорить?
no subject
Date: 2007-04-08 08:00 am (UTC)Во первых, Киотский протокол, насколько я понимаю, не на прямом всемирном референдуме принимался. То есть это плод договора довольно узкой группы людей, которые представляют населения своих стран лишь чисто номинально.
Во вторых, CO2 - не грязь, а содержащийся в воздухе и необходимый для нормального функционирования биосферы продукт, выделяющийся как в естественных, так и в антропогенных процессах. Вы, может быть, не в курсе, но вы его тоже выдыхаете. Единственный осмысленный аргумент в пользу регуляции его выбросов - это "глобальное потепление".
Но дело даже не в этом. В другой ветке вас вывели на этот вопрос уже - если вы не признаете никаких естественных прав, кроме права на жизнь, откуда берутся какие-то права у "значительного большинства" - право на воздух или право закрывать предприятия, которые этому большинству не нравятся? Или вы наоборот, считаете, что все отношения, не связанные с убийством, правовой регуляции не подлежат и если люди друг друга не убивают, то они могут делать друг по отношению к другу все, что моча в голову ударит?
no subject
Date: 2007-04-08 06:49 pm (UTC)хотя на практике, к сожалению, абсолютность права на жизнь не помогает даже вечную проблему абортов разрулить, а как оно в будущем будет с "клонами, выращенными на органы" и всякими "киборгами" - вообще непонятно
а собственность - вообще крайне запутанный бюрократический артефакт
и если кто-то считает, что глобальное потепление его убивает, пусть предъявляет иск - и если "значительное большинство человечества", среди которых случайно могут оказаться судья и присяжные, с ним согласится (и присоединится), то владельцы предприятий, нарушивших нормы выбросов, заплатят разоряющий штраф
причём - никаких тюрем и казней, не говоря о гулагах и киркомотыгах :) в крайнем случае - вооружённый захват источников безобразия
no subject
Date: 2007-04-09 04:59 am (UTC)Они несостоятельны с чисто практической точки зрения. Право - это некий, как бы это сказать, фреймворк для разруливания конфликтов. Если правовая система некоторые классы конфликтов не позволяет разруливать - это само по себе еще не означает, что она никуда не годится, но это означает, что у такой правовой системы есть проблема. Чем более обширные классы конфликтов вы не можете разруливать или вынуждены разруливать ad hoc, придумывая правила в момент разруливания, тем хуже ваша правовая система.
Конфликты по поводу нелетального насилия и по поводу собственности происходят гораздо чаще, чем конфликты по поводу убийств. Но при этом нелетальным насилием и изъятием/разрушением собственности человеку можно довольно легко отравить жизнь так, что ему и жить не захочется.
В принципе, когда человека обращают в рабство, его ведь не убивают - его только лишают собственности и систематически подвергают угрозе нелетального насилия.
То есть хорошая правовая система должна эти отношения регулировать. Регулирование их на конвенциальных принципах не может исключить превращения этих отношений в рабство - собственно, в советский период такое превращение и происходило в массовом порядке.
no subject
Date: 2007-04-09 09:21 am (UTC)