Troll

[pargentum]

Вот интересно, кто из моих френд-оф, особенно социалистической и патриотической направленности, всерьез верит, что Альенде убили исключительно или преимущественно из опасения, что он построит "машину Бира", которая машина, в свою очередь, заработает и посрамит всех капиталистов возможностью внерыночного планирования экономики?

Comments

Re: Это из другого разряда

[tolstiy-homych.livejournal.com]

Мог бы, но я лично не стал бы настаивать на быстром и полном введении в эксплуатацию. Потихоньку и по частям, чтобы посмотреть, как это все работает на практике. Насколько это возможно, конечно же. Впрочем, понятие "социального прогресса" нуждается в определении.

Re: Это из другого разряда

[pargentum.livejournal.com]

Ну, если потихоньку и по частям - чем вас не устраивает такой сценарий внедрения машины Бира: берете частную компанию и внедряете в ней - полностью или по частям, неважно. Получится - здорово, не получится - все, чем вы рискуете - это ваша собственная компания. Откуда интерес обязательно к осуществлению таких экспериментов в государственном масштабе? Насчет социального прогресса - да, наверное нуждается. Но это вы первым употребили это понятие.

Re: Это из другого разряда

[tolstiy-homych.livejournal.com]

а разве планирование как принцип уже не применяется в частных компаниях (я не говорю сейчас о машине бирса)? Да и все-таки это же разного уровня мероприятия. С одной стороны у нас модернизация экономики быстро и за счет центрального перераспределения ресурсов, с другой - рыночная стихия и уход капиталов в более прибыльные секторы за рубежом. Типа, тоже "модернизация".

А вообще, что я имел в виду под словами о частичном внедрении: только то, что, например, частично приватизированным остается сектор распределения товаров в государстве, т.е. магазины, или же, сектор услуг. Но речь все-таки как раз и идет о внедрении в гос.масштабах.

Re: Это из другого разряда

[pargentum.livejournal.com]

Планирование как принцип конечно же применяется. Поэтому и вопрос - чем оно вас не устраивает, зачем именно в государственном масштабе?

Модернизация экономики быстро и за счет центрального перераспределения ресурсов - ну допустим. Но что такое в этом случае модерн? Откуда, в условиях центрального перераспределения ресурсов, вы возьмете представление о том, куда именно эти ресурсы следует перераспределять? Сталин в 30е воспроизводил (как мог) структуру тяжелой промышленности развитых стран, но в самих развитых странах эта структура сформировалась в рыночных условиях.

Ну и когда вы воспроизводите чужую структуру, то очевидны проблемы: во первых, вы при этом обречены на отставание. Пока вы воспроизводите уровень и структуру производства 30х годов, на Западе уже настают восьмидесятые. Во вторых, поскольку и начальные и текущие условия у вас и у того, чью структуру производства вы копируете, сильно различаются, то очевидно, что то, что вы таким образом построите, будет... э... гм... субоптимально. Я неправ?

Re: Это из другого разряда

[tolstiy-homych.livejournal.com]

а если мы посмотрим на рыночное перераспределение, то не окажется ли, что "стихийное" перераспределение ресурсов обернется банальным вывозом капиталов и вложением их в какие-нибудь более выгодные, чем дома, отрасли экономики? Чужой экономики?

Что касается проблем догоняющего развития, то да, я считаю, что они очевидны, хотя думаю, что решаемы и в плановом хозяйстве. В самом деле, для того, чтобы решить дать денег, например, на разработку энергосберегающих технологий и их внедрение много ума не надо.

При этом хочу сказать, что различаются не только начальные и текущие условия, различаются еще и цели, которые ставятся перед собой различными системами. С этой точки зрения ничего особенно страшного в этой самой субоптимальности нет. В самом деле, ну будет этот металлургический комбинат меньше денег приносить, чем его европейский аналог, да еще и выведенный куда-нибудь в китай из-за дешевой рабочей силы. Ну и что? Главное, чтобы убыточным не был. Он же не ради прибыли был построен.

Здесь обычно говорится, что вот, у них там новые технологии внедряются и т.п., а у нас сильно отставали. Ну так и стартовые условия были неодинаковые, и ограничения на получение новых технологий с запада существовали (а ведь сами мы по определению все разработать не сможем) и т.д. и т.п. Все остальные проблемы были в принципе решаемы.

Re: Это из другого разряда

[pargentum.livejournal.com]

Насчет вывоза капитала - ну а если не обернется свободный рынок вывозом капитала? Вот, в России стабфонд не знают, куда девать...

Насчет проблем догоняющего развития и целей - вот с этого места гораздо подробнее, пожалуйста. Цели социалистической и капиталистической экономики различны - это непонятно и поэтому очень интересно. Каковы именно, по вашему, цели социалистической экономики?

И если не только условия другие, но и цели социалистической экономики какие-то другие, чем у капиталистов, почему СССР с таким фанатизмом копировал западные технологии и западную структуру производства? Ну это даже не так интересно, интересен вопрос - каковы же, по вашему, цели?

Re: Это из другого разряда

[tolstiy-homych.livejournal.com]

как это не знают? Он же вроде очень даже вывезен из России? Да и цифирки периодически приводятся с объемами этого самого вывоза капиталов.

Что касается целей, ну это различия между хрематистикой и экономикой, знаете же, наверное.

Да и вообще, у нас же коммунизм строили, а на Западе нет. Разве здесь нужны какие-то пространные комментарии?

Что касается того, почему копировали. На мой взгляд, странный вопрос. Потому и копировали, что структура производства позволяла модернизировать экономику. Другое дело, что рассчитывалось, что рано или поздно это позволит построить систему, в которой отомрут классы, деньги, товар, государство и связанные с ними эксплуатация, подавление, войны и т.п. Вы забыли марксизм?

Re: Это из другого разряда

[pargentum.livejournal.com]

Ну, в последние годы, если вы не в курсе, у России очень большое положительное сальдо текущих операций. Как раз по тем самым цифиркам.

Насчет целей - деление на экономику и хрематистику не является общепринятым, и я не вижу смысла ограничивать обсуждение узко понимаемой экономической проблематикой. Да, цели для экономической деятельности - обычно внешняя данность. Для капиталистического предприятия, цель - максимизация денежной прибыли, но, в условиях рынка, денежная прибыль может образоваться только за счет удовлетворения нужд потребителей продукции предприятия. Поэтому денежная прибыль - это, в конечном итоге, аппроксимация нужд потребителей. Почти то же самое, что заявляемое коммунистами максимальное удовлетворение потребностей населения.

То есть если развернуть реальные цели капиталистической экономики и заявленные цели коммунистов, они оказываются удивительно похожи.

Re: Это из другого разряда

[tolstiy-homych.livejournal.com]

То есть если развернуть реальные цели капиталистической экономики и заявленные цели коммунистов, они оказываются удивительно похожи.

коммунизм - это не только удовлетворение всех материальных потребностей. В самом деле (плюс критика общества потребления, которая так распространена сейчас в этой среде), материальная обеспеченность складывается как сопутствующее следствие нового способа производства, более продуктивного, чем капиталистический. Но главное - это все же освобождение от эксплуатации, классов, государства. Впрочем, здесь уже идет не экономика.

Re: Это из другого разряда

[pargentum.livejournal.com]

Подождите, подождите. Вот с этого места еще гораздо подробнее. Коммунисты заявляют своей (промежуточной) целью более продуктивный способ производства, чем при капитализме - но как это может быть достигнуто слепым копированием западной структуры производства???

И как можно достичь большей продуктивности, если не беспокоиться по поводу субоптимальных решений?

И если одна из целей коммунистов - избавление от государства, то как промежуточным этапом на пути к этой цели может быть огосударствление всей экономики?

Re: Это из другого разряда

[tolstiy-homych.livejournal.com]

есть такое слово - "диалектика":)

Честно говоря, не совсем понимаю, почему вы именно такие вопросы задаете. На мой взгляд, все прекрасно понятно. Сначала идет копирование, достижение определенных показателей, потом, на основе достигнутого, переход к новому способу производства. Это же формационная теория. Все должны пройти по тому же пути, который прошли страны европы. Правда, данная идея была трансформирована в идею построения социализма в одной стране. На мой взгляд, это в конечном итоге сыграло негативную роль.

Да и насчет слепого копирования я не уверен. В самом деле, почему тогда не скопировали компьютеризацию? :) Если серьезно, то лично я особой слепоты здесь не вижу. Копировалось то, что нужно в данный момент и что не может быть построено здесь в приемлемые сроки.

То же самое с огосударствлением экономики. Все-таки анархия с частной собственностью и анархия без нее - несколько разные вещи, не находите?

Re: Это из другого разряда

[pargentum.livejournal.com]

Ну, я задаю те вопросы, которые меня интересуют. Мне кажется, что формационная теория в таком понимании очевидным образом противоречит здравому смыслу.

Компьютеризацию СССР пытался скопировать. Если у вас в юзеринфо год рождения правильный, то вы слишком маленький должны были быть, чтобы это помнить, а копировать - пытался, факт. Только не смог. Почему-то.
Причем компьютеры копировались как раз слепо, при помощи кислоты и микроскопа, даже слово такое было - "цельнодраная микросхема".

Собственно, перестройка с этого и началась - первый лозунг Горбачева после прихода к власти был не "перестройка", а "ускорение" - попытка резко увеличить инвестиции в машиностроение, в том числе электронику. Чтобы скомпенсировать нарастающее технологическое отставание.

Только после первых попыток "ускорения" стало ясно, что попытки повысить инвестиции приведут к разбалансу потребительского рынка и что в рамках плановой экономики задача ускорения неразрешима. И началось то, что известно как "перестройка", на развалинах которой мы с вами ныне и процветаем.

Анархия с частной собственностью - да, мне это гораздо больше нравится, чем анархия без частной собственности.

Вообще, я пытался недавно инициировать упорядоченную дискуссию на тему экономического планирования при социализме, только почему-то никто из активных социалистов интереса не проявил: http://pargentum.livejournal.com/723957.html

Re: Это из другого разряда

[tolstiy-homych.livejournal.com]

про цельнодраные микросхемы я, впрочем, слышал. Также как и про отечетсвенные аналоги, зарубленные вроде бы при Брежневе, когда появилась эта установка на быстренькое копирование.

что касается остального. Вы знаете, а ведь "ускориться" не получается и у многих "рыночных" экономик. И что это доказывает? Вернее, да, это доказывает кое-что, но только тот тезис, что кап.метрополия сосет соки из периферийных экономик, не дает развиваться и т.п. Ну, конечно, можно еще сказать, что "институты" неправильные, но вот сомнительно это как-то. Для меня во всяком случае.

Что касается формационной теории, то этот, как его, У.Ростоу, если я правильно помню, в 60 каком-то году выпустил свой некоммунистический манифест, в котором обосновал необходимость модернизации развивающихся стран по пути развитых кап.государств. Даже по шагам это прописал, вроде бы. Потом стало ясно, что нет, не получается. Такой вот неудавшийся ответ марксизму.

Re: Это из другого разряда

[pargentum.livejournal.com]

Нет, вы про другое не слышали. Была ведь с очень большим апломбом стартованная программа массовой компьютеризации и информатизации, попытки сделать персональные компьютеры, большими партиями закупались Yamaha MSX, много всего делалось в первой половине 80х на эту тему. То есть СССР компьютеризацию воспроизвести тоже пытался.

По формационной теории мне лень спорить - если история что-то и демонстрирует, то тот факт, что формационная теория, как в марксистской версии, так и в немарксистских - это глупость.

Про то, что ускориться не получается и у многих рыночных экономик - ну, что понимать под ускорением и у каких конкретно рыночных экономик не получается ускориться? Просто для списка, просто все-таки средняя тенденция как раз обратная - чем более рыночная экономика, тем убедительнее у нее получается ускорение. И догнать "метрополию", во всяком случае в технологическом отношении, очень даже неплохо выходит - у японцев, у корейцев, сейчас вот у континентального Китая шансы появились - и всегда это идет вслед за экономической либерализацией.

А так, вообще, да, одиночные исторические факты сами по себе ничего не доказывают. Поэтому я вас все и пытаюсь вызвать на теоретическую дискуссию о том, как, на ваш взгляд, должно осуществляться экономическое планирование при социализме, и почему такое планирование должно обеспечить большую производительность?

Я вот утверждаю, что рациональное планирование экономики при социализме невозможно, а те приемы, которыми оно технически может осуществляться и осуществлялось при реальном социализме, гарантируют более низкую производительность по сравнению с капитализмом и нарастающее технологическое и экономическое отставание от рыночных экономик.

Re: Это из другого разряда

[tolstiy-homych.livejournal.com]

А так, вообще, да, одиночные исторические факты сами по себе ничего не доказывают. Поэтому я вас все и пытаюсь вызвать на теоретическую дискуссию о том, как, на ваш взгляд, должно осуществляться экономическое планирование при социализме, и почему такое планирование должно обеспечить большую производительность?

если коротко, то это новые технологии и институты. То есть та самая компьютеризация, роботизация производства, дешевая энергия ну и остальное до кучи (здесь, признаться, пока не готов дискутировать).

Единственное, у корейцев сколько лет пыталось получиться? Причем после 1997 г. думали, что и не вылезут. А так они прошли и через военные диктатуры, и убийства, и перевороты. Нормальная такая эволюция. Еще в конце 80-х были вполне авторитарной страной. При этом попрошу заметить, что они не были политическими противниками США и Европы, а потому с ними никто воевать не собирался, ограничения на торговлю не ставил и т.п. и т.д. С Японией то же самое. Впрочем, корейцы обвиняли японцев, что те пытаются сделать корею страной, получающей технологии второго сорта, технологии, которые в самой Японии уже убираются из производства. Тем самым Корея становилась зависимой страной, а на ее развития ставились ограничения. В Середине 90-х подобную политику они пытались у нас на ДВ проводить - имею в виду попытку строительства корейского технопарка в Приморье. Оно, правда, заглохло, почему-то.

А вот с Лат.Америкой, почему-то, все немного по-другому. Я просматривал материалы, связанные с неолиберальными реформами в регионе. Тоже интересно. ВВП какой-нибудь увеличивается, а бедных становится все больше. Тоже ведь странно как-то.

При этом СССР, как мы знаем, по численности населения, по стартовым условиям уступал своим конкурентам. В самом деле, в стране элементарно не могли производить многих вещей. И ресурсов не хватало, и знаний. В этих условиях неудивительно, что экономика отставала. Хотя, конечно же, не надо сбрасывать со счетов и внутренние причины. Хотя я вообще-то считаю, что все могло получиться. Уж как в европе все боялись, что к 2000 году страна будет первой экономикой в мире. Но здесь у нас субъективные факторы в виде некачественной элиты (еще один камень в сторону элитарности как принципа), контрэлиты и т.п. Это уже не столько экономика, сколько социология и пр.

То же самое про технологическое отставание. Вот был у нас проект "Эльбрус". Вроде бы даже получился и весьма на уровне. Были военные и космические технологии. Первый в мире действующий "экземпляр" установки сотовой связи тоже сделали у нас.

Да много чего было. А вот с внедрением проблемы. Но это, опять же, решаемые проблемы, имхо.

А капитализм как таковой может существовать только за счет неравноценного обмена. Одним навязываются (силой в том числе) одни модели, другим другие.

Да и рыночные экономики, как мы уже отметили, разные бывают. Вот сша вывозят все более-менее мощные умы из различных стран (что, кстати, в СССР еще в 60-е гг. было отмечено как политика, негативно сказывающаяся на странах-"донорах"), а потому те страны, из которых поуезжали все интеллектуалы как могут конкурировать в области технологий? Даже если экономики - рыночные. Если только по иранскому варианту, запереть всех, да заставлять трудиться.

А после этого нам говорят о неэффективных экономиках.

Re: Это из другого разряда

[pargentum.livejournal.com]

Нет, как раз эта тема меня больше всего и интересует - насчет новых технологий и институтов. Как мы видим, в капиталистических экономиках новые технологии замечательным образом придумываются, реализуются и внедряются. То есть даже если вы надеетесь, что социалистическая экономика будет развиваться за счет внедрения новых технологий, опережения по сравнению с капиталистами не получится.

Но вот представим себе такую ситуацию - каким-то, я не знаю - да и вы, подозреваю, не знаете - каким образом социалистическая экономика догнала капиталистические и собирается перегонять. Какие из мыслимых новшеств следует признать удачными новыми технологиями? Например, хрущевское насаждение кукурузы по всей стране - это ведь формально тоже новая технология, для России во всяком случае. Или вот мода на разведение страусов пошла. Или компьютеры - почему x86 и SPARC, а не те же Эльбрусы делать? Все-таки, по моему, не все новшества заслуживают внедрения в силу одной только своей новизны. Как выбрать между новшествами удачными и неудачными? Какие новшества обеспечат рост производительности, а какие - нет?

Критика рыночной экономики - это тема интересная, но отдельная, давайте попробуем не отвлекаться и сосредоточиться на обсуждении преимуществ социализма или, точнее, тех способов, которыми эти преимущества могли бы обеспечиваться.

Re: Это из другого разряда

[tolstiy-homych.livejournal.com]

полезность новшеств определяется на практике. Сначала апробация, потом внедрение. По-моему, все как везде. Хотя, конечно, необходимо решить, что именно отправлять на апробацию, а что нет. Для этого, я думаю, нужны экспертные и общественные советы.

Опережение в технологиях может быть в некоторых областях экономики точно: в транспорте, энергетике, инфраструктурных проектах. А также, в результате кооперации с другими странами (в т.ч. с рыночными). Гораздо сложнее дело обстоит с системой распределения и товарами массового потребления. Здесь, возможно, следует отдать все на откуп малой и средней буржуазии, т.е. пусть они несут издержки и получают прибыль. До поры до времени.

при этом стоит учитывать и позицию классиков, я думаю. В самом деле, социализм ведь должен случиться после капитализма и на базе построенного при капитализме. Ну если не учитывать мнение, что социализм есть переходная стадия к коммунизму (в этом случае, как известно, классовая борьба только усиливается, а это может сказаться на эффективности).

а хрущев, как мы знаем, был волюнтаристом:) и склонен к необдуманным поступкам. Я так понял, что экономическое обоснование тогда не просчитывалсь как надо. Но здесь речь идет не об экономике, а о политике. Лидеры стран с рыночной экономикой также частенько принимают необдуманные решения.

ну и надо учитывать, что переход к социализму оправдывается не экономической эффективностью (хотя это подразумевается), а идеями равенства, упразднения иерархических, авторитарных отношений в обществе и пр. То есть надо определиться, о чем говорить, если о будущем состоянии, т.е. бестоварном, бессклассовом, безгосударственном обществе, то это одно, здесь можно делать только предположения. Если же речь идет о системе, которая была в ссср, то здесь во-первых, речь не идет о полном возврате, потому как это было бы глупо, да и невозможно. А во-вторых, опять же, надо учитывать внешнее давление.

Впрочем, тема это большая, да.

Re: Это из другого разряда

[pargentum.livejournal.com]

Апробация - это замечательно, но каков критерий успеха этой апробации?

Вы все-таки почитайте вопрос по ссылке, которую я вам уже давал: http://pargentum.livejournal.com/723957.html . Там много буков, но вы уж постарайтесь осилить, а? И постарайтесь ответить на сформулированный там вопрос.

Насчет идеалов равенства спорить сложнее, потому как эти идеалы - штука иррациональная и рациональными аргументами опровергнуты быть не могут. Поэтому я хотел бы сосредоточиться на вопросе, может ли социализм обеспечить экономическое и технологическое развитие. Если окажется, что он на это не способен, то не окажется ли, что капиталистическое неравенство - меньшее из зол по сравнению с физическим вымиранием значительной части человечества - а без технологического развития люди на такое вымирание обречены, потому что выживание нынешнего населения Земли зависит от интенсивных технологий земледелия, которые сейчас опираются на невозобновляемые природные ресурсы.

Я утверждаю, что социализм не просто уступает рыночным экономикам по эффективности и темпам развития, а органически не способен к самостоятельному развитию, потому что при чистом социализме невозможно осмысленно провести апробацию технологий, отличить хорошие технологии от плохих.

Причем наиболее сложная проблема возникает не на потребительском рынке, а именно в секторе средств производства. Потребительские товары можно сравнить друг с другом непосредственно и решить, что лучше а что хуже. Хотя и тут есть интересный вопрос - если у худшего товара ниже цена, то - ... Но товары производственного назначения таким образом сравнивать невозможно! Как вы сможете непосредственно сравнить два разных типа станков?

Re: Это из другого разряда

[tolstiy-homych.livejournal.com]

я прочитаю вопрос и постараюсь прокомментировать, но это будет уже завтра. Итак целый день в сети проторчал неизвестно зачем:(

Re: Это из другого разряда

[tolstiy-homych.livejournal.com]

Критерием успеха апробации является уменьшение энергозатрат на функционирование и увеличение отдачи от эксплуатации по сравнению с предыдущими моделями (если мы не касаемся потребительских товаров, здесь, видимо, в ход идут другие критерии).

Именно это является базой осмысленного развития. В ключевых отраслях экономики (все та же энергетика, тяжелое машиностроение, транспорт и т.д. и т.п.) провести такую апробацию, имхо, не сложно.

Ну а вообще, знаете ли, все-таки я не экономист и мое мнение обусловлено не экономическими доводами, хотя, с другой стороны, и они определенную роль играют - например, я категорически против вашего мнения о социальном паразитизме. Мы просто по-разному воспринимаем и общественные явления, и роль субъектов социальных процессов.

И, кстати, именно потому, что я не экономист, то совсем не понял вот этого утверждения: Даже если избиратель может выбрать между дорогой и электричеством в доме, требовать от него информированного выбора между паровым и электрическим станком на заводе просто нечестно.

А почему избиратель должен выбирать между паровым и электрическим станком? Разве это не должны делать специалисты? Зачем все эти невидимые руки, когда достаточно грамотного инженера?

Например, для того, чтобы решить строить Бурейскую ГЭС, и понять, зачем она нужна, вполне достаточно плановых мероприятий.

ПС. ВОенные технологии, космос и фундаментальная наука. Типичный пример планирования.

Re: Это из другого разряда

[e2pii1.livejournal.com]

а если мы посмотрим на рыночное перераспределение, то не окажется ли, что "стихийное" перераспределение ресурсов обернется банальным вывозом капиталов и вложением их в какие-нибудь более выгодные, чем дома, отрасли экономики? Чужой экономики?

Не начитались ли вы "трудов" Паршева на голодный желудок, я угадал ? Если да, то почитайте:
http://liberal.ru/smirnov/nigeria.pdf - Otvet Parshevu: pochemu Rossiya ne Nigeriya
http://www.ccas.ru/manbios/tsirel.html - Otvet Parshevu: mif o defektnosti russkoi prirody
http://www.liberal.ru/article.asp?Num=90 - To je na drugom saite

Кроме тогo, даже если и согласиться на минуту, что вывоз капиталов - проблема, то все равно непонятно чем инвестирование капиталa в другие страны хуже инвестирования капиталов в дачу генсека или в культ личности генсека?
Именно это и является альтернативой, ведь если плохой эгоистичный человек будучи капиталистом вывозит капитал, то будучи генсеком он бросит все ресурсы страны на свой культ личности.

Re: Это из другого разряда

[tolstiy-homych.livejournal.com]

о, а при чем здесь именно паршев (я не являюсь его поклонником)? А может, Пребиш, все-таки? А вообще, я здесь появлюсь после нового года, сейчас недосуг, потому отвечу также и вам.

пс.

про нехватку знаний это вы зачотно сказали.

Re: Это из другого разряда

[pargentum.livejournal.com]

Прикол в том, что про нехватку знаний - оно, похоже, не просто зачотно, а очень близко к истине.

Есть такой парадокс. Социализм - программа переустройства экономики, и требования социалистов, весь этот эгалитаризм - они в первую очередь экономические. Если отбирать у богатых и отдавать бедным - мы обеспечим равенство имущественное, экономическое равенство, но мы не обеспечим равенства между умными и дураками, красивыми и некрасивыми, физически сильными и физически слабыми. То есть эгалитаристская программа социалистов - это ограниченный эгалитаризм, причем ограниченный только экономическим аспектом жизни.

И при этом, выдвигая свою чисто экономическую программу, вы не желаете обсуждать ее экономические аспекты. Вы не способны, "знаний не хватает", обсуждать ее возможные экономические последствия.

Опять, возвращаясь к примеру с желанием летать как птица и сталкиванием с крыши - вы хотите летать, но полный невежда и в баллистике, и в аэростатике, и в аэродинамике - во всех дисциплинах, которые в том или ином смысле изучают полет и условия его возможности. Конечно же вы при этом работающего проекта летательного аппарата создать не сможете, не говоря уж про сам аппарат. Но аргументы, что вы, прыгнув с крыши, не полетите потому что у вас не хватит ни объема, ни площади несущей поверхности, вы отвергаете на том основании, что ваше желание летать продиктовано не аэродинамикой.

Да, желание летать обусловлено не аэродинамикой. Но аэродинамика необходима, чтобы оценить возможность полета, оценить проект какого-то конкретного летательного аппарата, оценить последствия - например, расстояние полета и посадочную скорость. Точно так же и с социализмом - желание построить социализм, конечно же, не экономическое в своей основе, но экономика (как наука, а не как хозяйственная деятельность) может вам предсказать, каковы возможные последствия попытки реализации той или иной конкретной социалистической программы. Собственно, есть даже доказательство - тот самый калькуляционный аргумент Мизеса - что все социалистические программы (т.е. предполагающие отказ от частной собственности на средства производства и от рынка средств производства) приведут к катастрофическим последствиям. У вас нету знаний чтобы обсуждать этот аргумент, но принять его в качестве аргумента вы не хотите. Ваше право, но я бы на вашем месте озаботился приобретением соответствующих знаний вместо того, чтобы сводить дискуссию в какое-то другое русло.

Re: Это из другого разряда

[tolstiy-homych.livejournal.com]

соответствующие знания, насколько я понимаю, это тот самый хайек и тот самый мизес? И все, да? :)

Что касается противостояния рынка и плана, то, знаете ли, изначально спор начался с чего? С моего вопроса о том, что вы верите в то, что рынок все отрегулирует? И при этом вы сами же сказали вчера, что возможность существования рынка без государства (как я понял, без гос.регулирования) еще только изучается. То есть нет действующих моделей, есть теория, не прошедшая проверку. При этом вы всячески игнорируете собственно следствия вашей модели. Я утверждаю, что ее воплощение попросту невозможно, если хотите, точно также, как и полная регуляция. Просто потому, что выльется в создание новых государств (корпорации как государства, если хотите, понятие корпоративного гражданства уже появилось) и новые войны, регулирование, подавление и т.п. В этом вся и суть. вот, кстати, интересненькое (http://dr-estet.livejournal.com/461663.html)

Ну и насчет катастрофических последствий. Вот недавний примерчик рыночной деятельности - вот он не приведет к катастрофе? Мне кажется, уже привел.

Посему дискуссия я попытался свести именно к реальности, ибо успехи западных государств - это успехи регулирования, так же как неудачи ссср - это во многом неуспехи регулирования. Только и всего.


Также вы не рассматриваете внешние воздействия на экономику (ну, колониальные захваты, давление международных финасновых институтов, всякие там программы структурной адаптации, пиратство, грабеж, войны и т.п., все до кучи), вы рассматриваете чистую модель в отрыве от человеческой деятельности.

ну или вот тоже интересно. (http://science.compulenta.ru/300935/?r1=rss&r2=remote)

Re: Это из другого разряда

[pargentum.livejournal.com]

соответствующие знания, насколько я понимаю, это тот самый хайек и тот самый мизес? И все, да? :)

Ну, если вы хотите Мизеса оспаривать, то вам, наверное, придется изучить что-то еще, кроме Мизеса. Но это уж вы, пожалуйста, самостоятельно. А вот по Мизесу готов буду проконсультировать, если что-то не поймете. Тем более, что если вы хотите Мизеса аргументированно оспаривать, вам его в любом случае придется до какой-то степени изучить.

И при этом вы сами же сказали вчера, что возможность существования рынка без государства (как я понял, без гос.регулирования)

Вы неправильно поняли. Рынок не может функционировать без гарантий прав собственности. Это факт безусловный и теоретически доказанный. В современных условиях гарантии прав собственности обеспечивает государство, а вопрос о том, можно ли в нынешних условиях - в частности при нынешнем уровне организации организованной преступности - обеспечить приемлемый уровень гарантий без государства - это вопрос как раз изучаемый, о чем я вам и сказал.

Но вот что рынок может функционировать без гос. регулирования - это-то как раз теоретически доказано. Может. Все наблюдающиеся на практике "нестабильности" рынка, в том числе знаменитые периодические кризисы, которые Маркс ошибочно называет "кризисами перепроизводства" - следствие гос. регулирования, а не рыночные явления.

Вообще, насчет следствий из модели - вы знакомы с "рыночной моделью" только по ее марксистской критике, я бы даже сказал по марксистской фальсификации - не в смысле попперианском, а в смысле, в каком это в советском обществоведении употреблялось, по марксистскому перевиранию. Марксистская теория рынка построена на ложных предпосылках и грубо ошибочна, поэтому и следствия из марксистской модели могут быть верными лишь чисто случайно. Чтобы это понять, тоже требуются определенные познания в экономике, вам вот тут еще Фридмана советовали почитать.

Посему дискуссия я попытался свести именно к реальности, ибо успехи западных государств - это успехи регулирования, так же как неудачи ссср - это во многом неуспехи регулирования. Только и всего.


Абсолютно голословное заявление. Промышленная революция в западных странах происходила практически без государственного регулирования, и во многом это фундамент их нынешних успехов. Ну и вопрос, который я вам задавал и на который вы, в свою очередь, не ответили - если не существует методов внерыночного планирования, то за счет чего внерыночная регуляция может достигать лучших результатов, чем рыночная??? Мне это кажется настолько маловероятным, что проще сказать, что это практически невозможно - поэтому успехи западных стран никак не могут быть объяснены регуляцией.

Внешние воздействия на экономику я рассматриваю - очень много либертарианской литературы на эту тему есть. Собственно, итоги рассмотрения примерно такие, что пока войны, пиратство, преступность и государственная регуляция остаются на уровне маргинальных явлений, то рынок очень легко может компенсировать их последствия - примерно так же, как и долгосрочные последствия стихийных бедствий или инвестиционных ошибок. На другом же краю, в условиях войны каждого против всех - в которую реально рискуют превратиться большинство социалистических проектов - разумеется, рынок ничего отрегулировать не сможет.

Просто почему я не хочу с вами пока обсуждать в рамках моделей с учетом этих факторов - потому что пока что не смог с вами достичь согласия при обсуждении более простых для теоретического анализа ситуаций. Мне почему-то кажется, что идти от простого к сложному правильнее с методической точки зрения.