Troll

[pargentum]

Вот интересно, кто из моих френд-оф, особенно социалистической и патриотической направленности, всерьез верит, что Альенде убили исключительно или преимущественно из опасения, что он построит "машину Бира", которая машина, в свою очередь, заработает и посрамит всех капиталистов возможностью внерыночного планирования экономики?

Comments

[tolstiy-homych.livejournal.com]

это из разряда: "вы что, действительно верите в то, что рынок сам все отрегулирует?" :D

собственно, вот и ответ на ваш вопрос.

[dooh.livejournal.com]

А зачем в это верить? В отличие от

[tolstiy-homych.livejournal.com]

вот и я говорю, зачем в это верить?

[dooh.livejournal.com]

А в машину зачем?

[tolstiy-homych.livejournal.com]

Если кто в нее верит (а для проверки ее жизнеспособности нужна всего лишь практика, поэтому вера эта бессмысленна), то это означает, что позиция такого человека ничем особенным от веры в свободные руки и ноги рынка не отличается. "Мозги по-одинаковому устроены", не иначе как.

[dooh.livejournal.com]

Руки и ноги рынка, несмотря на усилия регуляторов, таки бродят по европе и в окрестностях. Так что верить в них не обязательно, достаточно смотреть. С машиной не так.

[tolstiy-homych.livejournal.com]

слишком общо, не находите? По всей европе. И по швеции, и по Португалии. А уровень жизни разный.

А вообще, почему мы не рассматриваем рынок как мировую систему?

[dooh.livejournal.com]

Так ведь и руки и ноги разные.

А действительно, почему вы не рассматриваете рынок как мировую систему?

[kouzdra.livejournal.com]

Я тоже верю - разумеется отрегулирует. И госплан тоже отрегулирует. Вопрос-то не в том, отрегулирует или нет, а как отрегулирует.

вот-вот

[tolstiy-homych.livejournal.com]

можно и посмотреть.

Re: вот-вот

[kouzdra.livejournal.com]

Можно. Только как и с социализмом, этот опыт стоит проделывать на какой-нибудь стране, которую не жалко. Желающих, правда, почему-то не видно.

Re: вот-вот

[tolstiy-homych.livejournal.com]

имхо, бред. Можете не тратить время, товарищ.

пс.

а бисмарк мне никогда не нравился.

ппс.

про желающих тоже неверно.

Re: вот-вот

[(Anonymous)]

Вы знаете, СКОЛЬКО социализма в современном западном экономическом и общественном устройстве?
Вы представляете, ВО ЧТО вскоре может превратиться мир без "советского противовеса"?

Re: вот-вот

[pargentum.livejournal.com]

Рассказывайте.

Re: вот-вот

[avigdor.livejournal.com]

А может сначала на мышах? Или, хотя бы, на хомячках?

Re: вот-вот

[tolstiy-homych.livejournal.com]

все упирается в субъект эксперимента, товарищ. А вдруг, сами хомячки захотят поэкспериментировать? Что ж вы тогда делать-то будете?

Re: вот-вот

[avigdor.livejournal.com]

Вроде это Вы призвали посмотреть. Мне и хомячков жалко, но, все же, меньше. чем людей... А вот Вам захотелось сразу над людьми... Или Вы со второй реплики забываете о том, что сами же писали в первой?

Re: вот-вот

[tolstiy-homych.livejournal.com]

но вы же написали абсолютно бессмысленный комментарий сейчас. В самом деле, мы же прекрасно понимаем, что речь не шла о хомяках, которые, вроде бы, пока не способны к построению машины бирса.

Ну а что касается экспериментов, то опять же, а каким образом происходят социальные изменения? Люди делают и смотрят что получилось. Исходя из результатов потом планируют свою последующую деятельность.

Но можно принять эту самую рыночную логику, когда социальные изменения должны происходить в связи с действиями неких безличных "невидимых" сил.

И то и то можно назвать социальными экспериментами, экспериментами над людьми. То есть, чтобы более понятно было: убирая планирование из экономики или ограничивая рыночную стихию, те, кто это делает, проводят некий эксперимент, который сказывается на жизни людей. Всегда. На мой взгляд, это банальность и странно, что я должен об этом говорить.

Пиночет вот тоже наэкспериментировался, кстати говоря.

Это из другого разряда

[pargentum.livejournal.com]

Вопрос про "рынок сам все отрегулирует" - он обычно задается абстрактно, в отрыве от конкретного предложения ввести свободый рынок в отдельно взятой юрисдикции. А тут про конкретную машину и конкретного Альенде.

Re: Это из другого разряда

[tolstiy-homych.livejournal.com]

Вопрос про "рынок сам все отрегулирует" - он обычно задается абстрактно, в отрыве от конкретного предложения ввести свободый рынок в отдельно взятой юрисдикции.

Это вы про РФ, что ли? :)

ну а насчет конкретики, то ведь не дали проверить "машину", не так ли? Что тогда можно говорить об этом?

Re: Это из другого разряда

[pargentum.livejournal.com]

Так хоть бы и про РФ.

Ну, вопрос был не в том, дали или не дали. Факт, не дали проверить. Просто я в чужих комментах несколько раз встречал вполне открытым текстом сделанное утверждение, что да, вот, сволочи такие, помешали социальному прогрессу, а машина-то была вполне рабочая. Вот мне и интересно - как много людей готовы под таким утверждением именно в такой формулировке подписаться. Вы, я так понимаю, не готовы - вы не уверены, заработала бы конкретно эта машина или нет.

При том, что те публикации самого Бира, которые мне доводилось читать, позволяют утверждать, что сам по себе это был вполне мирный безобидный фрик.

Re: Это из другого разряда

[tolstiy-homych.livejournal.com]

Я считаю, что социальный прогресс невозможен без ошибок. В данном случае эта машина не смогла бы функционировать эффективено сразу же. Это прекрасно понятно, поэтому много времени ушло бы на отладку. И закончилось бы все, как я считаю, неким гибридом (в идеальном варианте). Ну а т.к. пришел Пиночет, то...

Re: Это из другого разряда

[pargentum.livejournal.com]

То есть вы считаете, что такие машины возможны и их ввод в эксплуатацию мог бы приводить к социальному прогрессу. Я верно вас понимаю?

Re: Это из другого разряда

[tolstiy-homych.livejournal.com]

Мог бы, но я лично не стал бы настаивать на быстром и полном введении в эксплуатацию. Потихоньку и по частям, чтобы посмотреть, как это все работает на практике. Насколько это возможно, конечно же. Впрочем, понятие "социального прогресса" нуждается в определении.

[grey-horse.livejournal.com]

Мне по ассоциации вспомнился рассказ "Машина-победитель" у Азимова. Машина-то, может, и хороша, но на вводе и выводе информации работают люди, которые неминуемо искажают информацию в своих корыстных целях.