![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumВот интересно, кто из моих френд-оф, особенно социалистической и патриотической направленности, всерьез верит, что Альенде убили исключительно или преимущественно из опасения, что он построит "машину Бира", которая машина, в свою очередь, заработает и посрамит всех капиталистов возможностью внерыночного планирования экономики?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Это из другого разряда
Date: 2006-12-20 01:09 pm (UTC)Так вот я и пытаюсь вам сформулировать вопрос. Как вы будете апробировать оборудование, которое выполняет функции, которые ни одно ранее известное оборудование в таком сочетании выполнять не могло? Которое не имеет прямых аналогов на предыдущем уровне технологического развития? Например, у вас были только традиционные металлообрабатывающие станки - фрезерные там, сверлильные, токарные, а вам предлагают станок для лазерной гравировки (или как это правильно называется, в общем, бывают такие штуки, они весьма толстое железо могут к заданной форме привести). То ли такой станок вам нужен мелкими партиями, скажем опытные образцы делать, то ли вам вообще все металлообрабатывающее оборудование надо немедленно выкинуть, все заводы по его производству закрыть, всех токарей переучить на грузчиков и все на эти лазерные станки перевести (удобно ведь - ему на вход суют чертеж в автокаде и болванку железа, а на выходе - ...), то ли это вообще игрушка никому не нужная. На основании какой апробации вы могли бы принять решение по поводу таких станков (не обязательно из предлагаемого спектра решений)? Меня даже не само решение интересует, а его обоснование.
Кому это известно? Обидные мне ваши слова, я вообще-то инженер по роду занятий (программист), но мышление исполнителя я за собой признавать не желаю.
Вот вот вот, затраты и последствия применения. Собственно, невидимая рука рынка, она как раз это и регулирует - затраты и последствия применения.
То есть апробация, на самом деле, должна включать в себя не только энергетические затраты и не только оценку "продуктивности" (whatever that means), но и реальную оценку затрат - на производство оборудования, на его внедрение и освоение, на переучивание рабочих. И все эти затраты надо как-то привести к одному знаменателю и сравнить с продуктивностью, т.е. это должен быть один знаменатель с продуктивностью. Как такое приведение и сравнение производится на рынке - мне это понятно и, если попросите, я могу вам рассказать, но сначала вы мне, пожалуйста, расскажите, как вы это будете делать при социализме.
Оппаньки. Я верно вас понимаю, что вы надеетесь, будто каждый - или хотя бы каждый взрослый и юридически вменяемый - человек при идеальном социализме будет владеть всем объемом научных, инженерных и экономических знаний, необходимых для точной и безошибочной оценки любого производственного решения??? Или что тогда означает "упразднение инженеров"?
Re: Это из другого разряда
Date: 2006-12-21 09:50 am (UTC)А вообще, знаете ли, наш спор зашел в непродуктивное русло. Я просто не готов его продолжать по этой теме. У меня просто не хватает знаний. Поэтому я могу только предполагать, что апробация будет проводиться под контролем местных сообществ, администраций, "специализированных" экономических агентов. Я был бы не против рыночной модели, но только без эксплуатации человека человеком и неэквивалентного обмена (в том числе путем выхода за пределы своих границ - то, что называется колониализмом и неоколониализмом). Все это может развиться на базе новых технологий, очевидно, что даже введение дешевых и "возобновляемых" источников энергии как основы энергетики перевернет человеческую жизнь.
Также хотел бы заметить, что вы все сводите к тому, что в будущем все будет как сейчас, только больше. Ну вот как в Звездных войнах, когда прошли уже десятки тысяч лет, а они все за рынки сбыта воюют. Торговая федерация, Империя...
Насчет объема знаний: дело в том, что специализация будет упразднена в том смысле, в котором она существует сейчас: конкретный человек будет обладать знаниями в нескольких областях и будет выполнять более разнообразные функции, чем сейчас. В этом отношении не будет профессии инженер, а будут люди, обладающие навыками инженерии и выполняющие, время от времени, функции инженера. Об этом еще Энгельс писал: не будет художников, будут люди, рисующие картины.
Что касается точной и безошибочной оценки любого производственного решения. Насколько я знаю, рынок не дает точной и безошибочной оценки любых производственных решений. Он просто помогает корректировать последствия этих решений, и способности к корректировке ограничены, имхо (опять же, та самая автомобилизация, или же субурбанизация в США - я где-то встретил информацию, что сейчас у них идет обратный процесс, называемый "джентризацией", когда обеспеченные семьи покупают городские квартиры и съезжают из пригородов - это может рассматриваться как корректировка последствий политики субурбанизации).
пс.
про инженеров и их ментальность я "сослался на авторитет", сейчас уже не вспомню, на какой. Возможно, это был Ч.Сноу (тот который написал "Две культуры"). Может быть, я поищу точную цитату.
Re: Это из другого разряда
Date: 2006-12-21 12:19 pm (UTC)От истинности этого утверждения в общем-то очень сильно зависит дальнейшее направление дискуссии о социализме. Если мое утверждение верно, то социализм (каким бы способом его ни пытались реализовать, революцией в коммунистическом духе или по фабианской модели, как в Швеции) неизбежно приведет к экономической катастрофе. Не обязательно мгновенно, не обязательно даже за гарантированный срок, но неизбежно.
Если это так, то, по каким бы причинам вы ни считали социализм желательным, ни в коем случае не следует допускать попыток его построения. Обсуждать причины, по которым вы считаете социализм желательным, при этом вовсе не интересно. Ваше желание научиться летать, как птица, может быть даже в каком-то смысле и похвально, но чем бы оно ни было обусловлено, оно не повод разрешить вам столкнуть меня с крыши.
Провести апробацию, действительно, может любой дурак. Вопрос, который интересен и который я вам в разных формулировках задаю - это как интерпретировать результаты этой апробации. Вы признаете, что вы этого не знаете, но почему-то все ваши предложения по организации этой самой апробации включают в себя ограничения списка людей, которые будут допущены к процессу интерпретации результатов.
Когда я говорю о результатах апробации, я имею в виду не только экологические последствия реализации того или иного технологического процесса (хотя их, конечно, тоже надо принимать во внимание), но в первую очередь экономические и социальные. Например, исследования в области передачи данных по стеклянным волокнам привели к революции в области связи и телекоммуникаций и оказали значительное влияние в том числе и на горнодобывающую промышленность - спрос на медь значительно упал, чьи-то инвестиции в медные рудники и медеплавильные заводы оказались переоценены.
Поэтому для оценки глобальных последствий технологических нововведений не достаточно быть специалистом в небольшом количестве смежных областей или даже в некотором количестве несмежных. Для этой оценки необходима полная информация обо всех технологических процессах и взаимосвязях во всей экономике в целом. По мере усложнения технологий и технологических цепочек - а каким бы ни было будущее, технологический прогресс предполагает такое усложнение, по существу он и состоит в таком усложнении - вероятность, что когда-то один человек (пусть даже с помощью компьютеров) сможет непосредственно охватить сознанием всю релевантную информацию, крайне низка, а сейчас таких людей просто нет.
Всерьез же обсуждать возможность, что когда-то такими способностями будут обладать все люди, мне кажется просто несерьезно. Мне кажется, что такое могло бы стать возможным только при возврате к неолитическим технологиям и методам организации хозяйства - но при этом Земля не прокормит нынешнее население и вообще, мне кажется, вряд ли кто-то смог бы приветствовать такой возврат.
(продолжение следует)
Re: Это из другого разряда
Date: 2006-12-21 12:21 pm (UTC)На текущий же момент, ваше решение проблемы апробации сводится, по существу, к оценке результатов апробации экспертным советом. Я в данном случае вынужден привести аргумент ad hominem, апеллировать к личному опыту, которого у вас в силу вашего возраста и, насколько я понимаю, рода занятий, быть не может. А я и сам подавал проекты на экспертизу, и участвовал в экспертных советах, и вообще представляю себе эту кухню изнутри, причем в разных вариантах (я не только на свой опыт могу сослаться, у меня тесть тоже в экспертных советах по добыче полезных ископаемых участвовал, давал мне бумажки почитать - ой интересные там бумажки бывают...) - так вот, эмоции у меня ваше предложение вызывает примерно такие же, как у работника мясокомбината предложение поесть заводской колбасы.
То есть, наверное, есть ситуации, когда экспертный совет - единственное сколько-нибудь осмысленное решение. Но надеяться, что экспертные советы смогут осуществлять рациональное планирование инвестиций - извините, это даже не смешно.
Или можно посмотреть с другой стороны - если вы так любите экспертные советы, что вам мешает рассматривать фондовый, кредитный и смежные рынки как такой большой открытый экспертный совет, в котором все эксперты выставляют технологическому нововведению (или результатам его апробации) оценки - но при этом отвечают своим карманом за каждую сотую долю балла, которую они поставят?
Про ошибочность и безошибочность
Date: 2006-12-21 04:09 pm (UTC)Рынок дает оценку производственных решений, которая оценка является аппроксимацией предпочтений участников производственного процесса и потребителей произведенной продукции. Да, эта оценка в некоторых определенных смыслах неидеальна. Проблема, однако, не в этом, а в том, что вы вообще не предложили для социалистической экономики никаких осмысленных способов и критериев оценки производственных решений. И, на самом деле, никто до сих пор не предложил, советские планировщики, например, просто брали за основу рыночные - "мировые" - цены и западную структуру производства и пытались на основе этого свести план, который, кстати, так за все двенадцать пятилеток так ни разу и не сошелся.
Действовать на основе неидеальной аппроксимации заведомо лучше, чем действовать вслепую, надеюсь с этим вы вынуждены будете согласиться.
Ну а что человек не может действовать и планировать, не ошибаясь - так это аргумент скорее против центрального планирования. При центральном планировании за каждую ошибку Госплана расплачиваются все, а в рыночных условиях ущерб от ошибки оказывается более или менее локализован. И, с другой стороны, чем больше народу в той или иной форме допущено к "экспертизе" решения, тем выше вероятность, что они найдут ошибку - почему я так и возмущаюсьв вашими намерениями сократить состав экспертных комиссий, анализирующих результаты "апробаций".
Re: Про ошибочность и безошибочность
Date: 2006-12-25 03:59 am (UTC)Ключевое ведь утверждение:
От истинности этого утверждения в общем-то очень сильно зависит дальнейшее направление дискуссии о социализме. Если мое утверждение верно, то социализм (каким бы способом его ни пытались реализовать, революцией в коммунистическом духе или по фабианской модели, как в Швеции) неизбежно приведет к экономической катастрофе. Не обязательно мгновенно, не обязательно даже за гарантированный срок, но неизбежно.
Если это так, то, по каким бы причинам вы ни считали социализм желательным, ни в коем случае не следует допускать попыток его построения. Обсуждать причины, по которым вы считаете социализм желательным, при этом вовсе не интересно. Ваше желание научиться летать, как птица, может быть даже в каком-то смысле и похвально, но чем бы оно ни было обусловлено, оно не повод разрешить вам столкнуть меня с крыши.
довод крайне занимательный, на самом деле. Из разряда "все люди когда-нибудь умрут". Ну и? Известно, что построение социализма там, где удалось противостоять внешнему давлению, сопровождалось повышением жизненого уровня, уровня образования и цивилизации вообще. Между тем, построение свободного рынка нередко сопровождалось крахом этой самой цивилизации, ростом имущественного расслоения и насилием. Или же в Швеции удалось построить стабильное сытое общество, которое, оказывается, когда-то непременно должно рухнуть. Ну так и вы, и я когда-нибудь умрем. И? Аналогия понятна? Меня это, честно говоря, забавляет. Выстроенная в Швеции система смогла дать людям обеспеченность и развитие, а вы говорите, что ее в принципе не надо было строить. Я бы еще понял, если бы вы утверждали, что план хорош в кризисных ситуациях и т.п., а в стабильном состоянии необходима либерализация и дерегулирование, это, мол, поможет развитию. Но вы ведь ушли в тотальное отрицание плана вообще. Этого я попросту не понимаю. Видимо, это те самые ценности и классовая позиция.
Ну или вдруг сейчас вот навернутся США, оказавшись неспособными обеспечивать себе необходимый урвоень потребления мировых ресурсов (или они у нас тоже "рыночными методами" распределяются?). Американский рынок, такой большой, такой денежный, скукожится. Станут шведы жить хуже? Вероятно, да. Причем здесь планирование?
Про крышу особенно хорошо. Очевидно, что расслоение общества по доходам, которое сопровождает неолиберальные реформы, опасно для очень большой, если не бОльшей части общества, которая именно что сбрасывается капиталом в бедность и нищету, причем не в рамках "отдельной юрисдикции", а в глобальном масштабе, а именно это и говорит о неэффективности такой модели, но вы почему-то утверждаете обратное. Так вот, рекомендую вам все-таки вспомнить, чем обосновывалась марксистами необходимость революции и построения социализма. Ах, технологии видите ли апробируются более эффективно? Я утверждаю, что в области энергетики, транспорта, построения инфрастурктуры и некоторых других областях, технологии при социализме апробируются гораздо эффективней и эффективней происходит их внедрение. Пример тому - те проекты, на которые у СССР были деньги - военная промышленность, космос, энергетика. А вот в рыночном обществе, апробация, может быть, и получается немного эффективней, но тем не менее, есть такие ограничения, как копирайт. Тем более, что рынок не способен дать ВСЕМ, или даже большей части людей нормальную жизнь.
короче говоря, если вдруг я не стану строить социализм, то столкнуть с крыши уже могут меня. Под предлогом того, что, например, я экономически неэффективен.
Так вот, социализм на первых порах по крайней мере, будет эффективно осуществлять планирование в ключевых областях, ну а будет ли это полное планирование всего и вся, мне не известно. Скорее всего, не будет.
спрос на медь значительно упал, чьи-то инвестиции в медные рудники и медеплавильные заводы оказались переоценены.
это вы про Чили? Там ведь тоже медь? Да и судьба Югославии с ее медными месторождениями тоже известна.
КОроче говоря, именно практика является критерием оценки. А практика говорит, что рынок не просто неидеален, он попросту губителен.
Ну и экологические ограничения все-таки важны, что бы вы там не говорили.
Re: Про ошибочность и безошибочность
Date: 2006-12-25 05:04 am (UTC)Очень интересно. И где же такое произошло?
Все известные мне "чистые эксперименты", когда социалистический и капиталистический режим начинали развиваться на территории одного национального государства - ФРГ и ГДР, Северная и Южная Корея - кончались довольно-таки плачевно, а именно тем, что нарастающее социально-экономическое отставание соцстраны от капстраны становилось все более и более очевидно. А инвестирование шло в очень странном направлении, так, что при объединении ГДР с ФРГ оказалось дешевле все оборудование ГДРовских предприятий просто сдать на металлолом, чем разбираться, что можно оставить при переоборудовании, а что надо выкидывать.
Швеция - страна не социалистическая, строго говоря, там очень сильное государственное перераспределение, но промышленность государству не принадлежит и напрямую им не планируется, к тому же экономика Швеции сильно интегрирована в мировой рынок. Поэтому вспоминать про Швецию в обсуждаемом контексте совершенно не к месту. Швеция не доказывает способность социалистического правительства планировать инвестиции, потому что в Швеции инвестиции планирует не правительство.
Впрочем, отставание Швеции от остальных европейских стран по темпам развития уже заметно и тоже имеет тенденцию к нарастанию.
Маркс рассуждал о социализме чисто умозрительно. Он, по моему, вообще не представлял, что такое социализм, или мыслил его как-то в чисто магическом духе. Во всяком случае, ни одного внятного описания социалистической экономики у Маркса и Энгельса нету. Вообще. Поэтому обоснования Маркса по поводу социализма ничего не стоят, это пустые слова, если не прямое вранье.
В области энергетики, транспорта, построения инфраструктуры исторические соцстраны как раз больше всего и отставали от капиталистических. По энергетике - весь советский период СССР пытался догнать США по производству электроэнергии на душу населения, и почему-то все время отставал в два раза или больше. У Яременко на эту тему есть ехидное замечание, что как-то так странно получается - ну да, отстаем, но темпы роста у нас выше! - через десять лет смотрим - опять в два раза отстаем, хотя темпы роста все время были выше. Сравнивать же российские дороги с американскими - так это просто даже не смешно.
Военная промышленность - это отрасль скорее потребительская, пушки, танки и пулеметы в определенных количествах нужны, но они не годятся для производства. И, так или иначе, военная промышленность не может составлять 100% экономики (к чему довольно уверенно двигался СССР).
В общем, практика как раз показывает ровно то, что говорил я - в соцстранах наблюдается нарастающее социально-экономическое и технологическое отставание. СССР смог выйти в космос на оборудовании и технологиях, забранных по репарациям в Германии - но до Луны долететь уже не смог. Почему-то.
Или вот недавно кривые детской смертности публиковали - по развитым странам и СССР. Интересная очень картинка, посмотрите при случае: http://gavagay.livejournal.com/24231.html?nc=6
Re: Про ошибочность и безошибочность
Date: 2006-12-25 05:29 am (UTC)ссср, да и лат.америка (куба, например).
Все известные мне "чистые эксперименты", когда социалистический и капиталистический режим начинали развиваться на территории одного национального государства - ФРГ и ГДР, Северная и Южная Корея - кончались довольно-таки плачевно, а именно тем, что нарастающее социально-экономическое отставание соцстраны от капстраны становилось все более и более очевидно. А инвестирование шло в очень странном направлении, так, что при объединении ГДР с ФРГ оказалось дешевле все оборудование ГДРовских предприятий просто сдать на металлолом, чем разбираться, что можно оставить при переоборудовании, а что надо выкидывать.
когда я учился еще, к нам приезжали немцы их фонда ноймана и бундетсага. Один из них сказал, что если бы не объединение германии, то фрг вполне вероятно стала бы первой экономикой в мире по своим показателям. Но это я так, к слову. А про оборудование.. ну так это же логично. Инфраструктуры же разные, для унификации действительно проще выбросить. Это не аргумент.
Швеция - страна не социалистическая, строго говоря, там очень сильное государственное перераспределение, но промышленность государству не принадлежит и напрямую им не планируется, к тому же экономика Швеции сильно интегрирована в мировой рынок. Поэтому вспоминать про Швецию в обсуждаемом контексте совершенно не к месту. Швеция не доказывает способность социалистического правительства планировать инвестиции, потому что в Швеции инвестиции планирует не правительство.
Впрочем, отставание Швеции от остальных европейских стран по темпам развития уже заметно и тоже имеет тенденцию к нарастанию.
швецию первым вспомнили вы. Кстати, про интегрированность в мировой рынок тоже интересно. Плановые экономики не могут быть туда интегрированы? Да могу, только вот их туда на равных условиях обычно не пускают. Ну вот как те ограничения на продажу ссср высоких технологий существовали (и сейчас вроде бы существуют для России, здесь, впрочем, надо будет посмотреть). Да и надо будет посмотреть про ограничения на поставку высокотехнологических товаров из ссср в страны золотого миллиарда. Тоже, наверное, интересная тема.
Маркс рассуждал о социализме чисто умозрительно. Он, по моему, вообще не представлял, что такое социализм, или мыслил его как-то в чисто магическом духе. Во всяком случае, ни одного внятного описания социалистической экономики у Маркса и Энгельса нету. Вообще. Поэтому обоснования Маркса по поводу социализма ничего не стоят, это пустые слова, если не прямое вранье.
Ну, до "Капитала" я еще не добрался, каюсь. Тем не менее, социологические прогнозы обладают определенной степенью вероятности при условии того, что мы будетм стремиться к их осуществлению. Это и есть планирование в том числе (ну вот как свою деятельность люди планируют обычно).
Re: Про ошибочность и безошибочность
Date: 2006-12-25 05:31 am (UTC)наиболее выстокотехнологичной отраслью энергитики является атомная энергетика, а здесь наши технологии были эффективнее (чернобыль, кстати, ничего в этом смысле не доказывает, особенно если учесть, что и "там" не все в порядке с этим было). Да и нехватка мощностей тоже не столько от недостатка планирования, сколько просто от нехватки ресурсов на построение нужного количества электростанций (кстати, буроейскую электрстанцию, которую недавно достроили и о чем чубайс пел как о достижении, когда начали строить? А к 2000-му году она, вообще-то уже должна была работать)..
На наши дороги, коих так не хватало и что действительно серьезно било по экономике, влияет еще и более неблагоприятный климат.Строительство же долговечных дорог влетит в копеечку. И что там насчет строительства дорог в сша при рузвельте?
В общем, практика как раз показывает ровно то, что говорил я - в соцстранах наблюдается нарастающее социально-экономическое и технологическое отставание. СССР смог выйти в космос на оборудовании и технологиях, забранных по репарациям в Германии - но до Луны долететь уже не смог. Почему-то.
в космос мы не полетели, потому что это уже было бессмысленно, после полета американцев. К тому же вызывает вопросы сама способность американцев обеспечить этот полет снова (то есть, подчеркну, я не отрицаю самих полетов, а лишь подвергаю сомнению способность сша произвести их сейчас).
Да и сами американцы, в лице директора НАСА, признали, что их космическая программа была неэффективной и надо было идти другим путем (в частности, шаттлы себя неоправдали, также как и двигатели). Так что уж космос совсем не показатель. Я уж не говорю, что европа в этом отношении вообще долгое время отставала (хотя, конечно, из разработки действительно серьезные, тем более, что сейчас, вроде бы, даже машстабная кооперация намечатеся в космических проектах, между европой и россией).
Re: Про ошибочность и безошибочность
Date: 2006-12-25 05:42 am (UTC)Re: Про ошибочность и безошибочность
Date: 2006-12-25 10:12 am (UTC)Ссылочку можно? И, кстати, утверждение о более высокой эффективности атомной энергетики весьма сомнительно - все-таки рентабельность атомных электростанций ниже, чем у тепловых и гидростанций, и проблема захоронения или переработки отходов этих электростанций не решена, а обсуждающиеся решения весьма дорогостоящие. Атомные электростанции интересны как устройства двойного назначения, производящие оружейный плутоний, но при нынешних ценах на топливо (даже при нынешних ценах на топливо) они неконкурентоспособны. Это относится как к советским, так и к зарубежным проектам.
Мощностей не хватает от нехватки ресурсов, а ресурсов не хватает из-за неадекватного планирования. Все правильно.
На Луну мы не полетели именно потому, что не смогли. Сатурн-5 имел вторую и третью ступени водороде и пять двигателей первой ступени. Королевская лунная ракета Н1 имела верхние ступени на керосине - поэтому ее возможности доставить груз на лунную орбиту были гораздо ниже, Сатурн выводил на околоземную орбиту 130 тонн, а Н1 - только 95, планировалась сборка лунного корабля на низкой орбите путем нескольких запусков, а Сатурн доставлял на лунную орбиту корабль целиком вместе с посадочным модулем. Но самое главное, что у Сатурна было пять двигателей первой ступени, а у Н1 - тридцать двигателей. При запусках возникали проблемы с резонансом между двигателями и обусловленными этими резонансами проблемы с остановками движков и/или ложными сработками датчиков отключения, и все четыре попытки запуска закончились катастрофами. Больше никто и никогда ракету с таким количеством двигателей построить не пытался.
СССР не мог делать большие ракетные двигатели и не мог делать двигатели на жидком водороде. Оба этих печальных факта связаны не с недостаточной компетентностью инженеров и даже не с отсутствием "технологий", а именно с отсутствием производственного оборудования, станков с достаточно высоким классом точности. Класса точности немецких станков, взятых по репарациям, хватало для производства аналогов Фау-1 (к которым, строго говоря, следует отнести и знаменитую линейку Р7-Спутник-Восток-Союз, это ведь тоже не очень большие керосиновые ракеты), но увеличить Фау-1 до размеров Сатурна можно было только увеличением количества двигателей, а это создало собственные (по видимому, непреодолимые) проблемы.
Шаттл был неэффективен, да. Идея была удешевить запуск за счет переиспользования корабля (звучит не так глупо), но подготовка корабля к запуску по стоимости оказалась сравнима с изготовлением и запуском одноразовой ракеты. То есть идея по стоимостным - то есть по рыночным - параметрам апробацию не проходит.
Но шаттл хотя бы, худо-плохо, но летает! А советский "челнок" вообще не смогли довести до нормально летающего состояния. И проблема тут не только экономическая, но и чисто технологическая, причем, повторюсь, она не столько в недостаточной компетенции инженеров, сколько в отсутствии промышленного оборудования с достаточным классом точности. А отсутствие такого оборудования обусловлено неспособностью социалистической экономики рационально планировать производство промышленного оборудования, на что я вам и пытаюсь указать.
Re: Про ошибочность и безошибочность
Date: 2006-12-25 10:35 am (UTC)ссылку поищу и дам позже. Что касается неконкурентноспособности, то вот представим, что строительство пары десятков угольных элекстростанций выгоднее одной аэс.
Мощностей не хватает от нехватки ресурсов, а ресурсов не хватает из-за неадекватного планирования. Все правильно.
Нет, неправильно:). Франция может сотворить лунную программу? Нет, не может. Является ли это свидетельством неэффективности рыночной экономики? Видимо, именно что:).
На Луну мы не полетели именно потому, что не смогли. Сатурн-5 имел вторую и третью ступени водороде и пять двигателей первой ступени. Королевская лунная ракета Н1 имела верхние ступени на керосине - поэтому ее возможности доставить груз на лунную орбиту были гораздо ниже, Сатурн выводил на околоземную орбиту 130 тонн, а Н1 - только 95, планировалась сборка лунного корабля на низкой орбите путем нескольких запусков, а Сатурн доставлял на лунную орбиту корабль целиком вместе с посадочным модулем. Но самое главное, что у Сатурна было пять двигателей первой ступени, а у Н1 - тридцать двигателей. При запусках возникали проблемы с резонансом между двигателями и обусловленными этими резонансами проблемы с остановками движков и/или ложными сработками датчиков отключения, и все четыре попытки запуска закончились катастрофами. Больше никто и никогда ракету с таким количеством двигателей построить не пытался.
О, однажды наткнулся на целый сайт, посвященный, как водится, доказательствам того, что американцы не были на Луне. Аргументация основывалась в том чсле и на ТТХ американского носителя. Тоже очень интересно:). Только вот ракеты-носители у них в конечном итоге все равно хуже. Иначе бы наши движки не покупали бы.
СССР не мог делать большие ракетные двигатели и не мог делать двигатели на жидком водороде. Оба этих печальных факта связаны не с недостаточной компетентностью инженеров и даже не с отсутствием "технологий", а именно с отсутствием производственного оборудования, станков с достаточно высоким классом точности. Класса точности немецких станков, взятых по репарациям, хватало для производства аналогов Фау-1 (к которым, строго говоря, следует отнести и знаменитую линейку Р7-Спутник-Восток-Союз, это ведь тоже не очень большие керосиновые ракеты), но увеличить Фау-1 до размеров Сатурна можно было только увеличением количества двигателей, а это создало собственные (по видимому, непреодолимые) проблемы.
Не мог делать большие ракетные двигатели? А как же "Энергия", выводившая "Буран" на орбиту?
Шаттл был неэффективен, да. Идея была удешевить запуск за счет переиспользования корабля (звучит не так глупо), но подготовка корабля к запуску по стоимости оказалась сравнима с изготовлением и запуском одноразовой ракеты. То есть идея по стоимостным - то есть по рыночным - параметрам апробацию не проходит.
Но шаттл хотя бы, худо-плохо, но летает! А советский "челнок" вообще не смогли довести до нормально летающего состояния. И проблема тут не только экономическая, но и чисто технологическая, причем, повторюсь, она не столько в недостаточной компетенции инженеров, сколько в отсутствии промышленного оборудования с достаточным классом точности. А отсутствие такого оборудования обусловлено неспособностью социалистической экономики рационально планировать производство промышленного оборудования, на что я вам и пытаюсь указать.
апробация Бурана прошла и именно что подтвердила его дороговизну. Один раз слетал и проект оставили в сторонке, ибо невыгодно. И никакой рыночной апробации, все и так понятно. А америкосы тратят большие деньги на не очень эффективный проект. Про неэффективность опять же. Ну мы же не можем делать все, не так ли? Вот у какой-нибудь рыночной, ну я не знаю, Италии, что, все есть? Да нет, и технологически сильно отстает в космических делах (хотя, вроде бы, коопреация в общеевропейских проектах и все такое). Ну и?
Re: Про ошибочность и безошибочность
Date: 2006-12-25 11:08 am (UTC)Энергия все-таки существенно меньше Сатурна, во всяком случае та конфигурация, которая реально летала - у Сатурна масса на околоземной орбите составляла 130 тонн, а у Энергии - 80, масса на старте почти пропорционально - 3000 тонн у Сатурна против 2300 у Энергии (я опять-таки беру реально летавший конфиг, а не мифический "Вулкан" с восемью бустерами).
При этом пришлось вернуться к компоновке Р7, когда первая ступень - это, по существу, бустеры по бокам второй ступени и все поджигается на земле. Поэтому на старте "Энергия" имела восемь работающих движков - опять-таки против пяти у "Сатурна", а сама ракета почти в полтора раза легче. То есть если брать движки, то все-таки они существенно слабее сатурновских, хотя и остаются самыми мощными среди серийно производимых ЖРД сейчас (насколько я знаю, бустеры шаттла все-таки мощнее, но они твердотопливные). И еще раз подчеркиваю, дело не в компетенции инженеров, действительно, инженеры советские были грамотные и изобретательные (во всяком случае, некоторые), они выжали из доступных им ресурсов все, что могли, и компоновка с бустерами - грамотное решение, но они были ограничены именно производственными возможностями СССР. Оборудованием, станками.
Re: Про ошибочность и безошибочность
Date: 2006-12-27 09:33 am (UTC)НАСА - государственное агентство. Пример показывает неэффективность государственных проектов, т.е. неэффективность социализма.
Re: Про ошибочность и безошибочность
Date: 2006-12-27 11:22 am (UTC)Re: Про ошибочность и безошибочность
Date: 2006-12-28 03:40 am (UTC)обоих странах, поэтому этот пример неприменим для сравнения эффективности социализма/капитализма. Kосмическая программа ссср оказалась такой, думаю, от бедности и недостатка ресурсов.
Сравним авиационную промышленность СССР и США: государственное самолетостроение накрылось как только иссякли щедрые госдотации и гарантированный сбыт; частный Боинг и его самолеты оказались гораздо более эффективными.
Re: Про ошибочность и безошибочность
Date: 2006-12-25 09:35 am (UTC)Знаете, это даже не смешно. Миллионы умерших от голода в СССР в 30е вы считаете признаком повышения уровня жизни и социально-экономического развития??? Ну и после ваших возмущений эксплуатацией человека человеком в капиталистической экономике ссылка на СССР звучит как-то уж совсем неприлично. Ведь именно СССР демонстрировал на практике едва ли не наиболее циничные и бесчеловечные массовые формы эксплуатации человека человеком из известных в истории. Ну, по крайней мере в пятерку лидеров вместе с гитлеровской Германией, социалистическим Китаем и красными кхмерами его поставить можно. Все перечисленное, что характерно - социалистические режимы.
На Кубе, в общем-то, тоже особых признаков социально-экономического развития не наблюдается. По доступным мне источникам, дореволюционная Куба была одним из лидеров региона по формальным социально-экономическим показателям, таким, как уровень образования и детская смертность. То, что Кастро удалось это сохранить (за счет советских субсидий) - все-таки не такое большое достижение, ведь остальной регион худо-плохо продолжил рост по этим параметрам, а Куба практически остановилась.
Про интегрированность в мировой рынок действительно интересно. СССР на мировой рынок довольно охотно пускали в 30е годы. Собственно, вся сталинская "индустриализация" - все эти ГАЗы, Харьковский и Сталинградский "тракторные" заводы, Магнитка - ведь все это закупалось "под ключ" на Западе. Как и Волжский Автозавод в 70е. Без торговли с Западом и без взятого по репарациям немецкого оборудования (АЗЛК, Уралмаш - это только наиболее громкие из названий) никакой индустриализации бы вообще не было, и никакого космоса, и никакого атомного проекта. И после войны сотрудничество продолжалось. Вы в курсе, что знаменитые Миг-15, которые били американцев в Корее, делались на английских двигателях, лицензия на производство которых была получена по ленд-лизу уже после войны?
Серьезные меры по ограничению импорта высокотехнологичного оборудования были приняты только в 60е-начале 70х, в холодную войну (которую, в общем-то, инициировали скорее Советы, все эти хрущевские "мы вас похороним", кубинские кризисы и берлинские стены), и это довольно быстро прикончило СССР. Ограничений на поставку высокотехнологичных товаров из СССР на Запад не было, в частности потому, что СССР не производил почти никаких годных для поставки высокотехнологичных товаров.
"Капитал" Маркса - книжка недописанная, а то, что дописано - это обсуждение капитализма в форме пересказа Адама Смита с некоторой (не очень убедительной, на самом деле) критикой. Про социализм там ничего нет. Вообще.
Re: Про ошибочность и безошибочность
Date: 2006-12-25 10:00 am (UTC)Знаете, это даже не смешно. Миллионы умерших от голода в СССР в 30е вы считаете признаком повышения уровня жизни и социально-экономического развития???
о, узнаю стандартный метод в споре: сразу вспомнить Сталина и коллективизацию.: ) А причем здесь это? Почему бы не поговорить о последующих временах, или вы против? А можно сравнить те же 70-е, «эпоху загнивания мировой системы социализма» с каким-нибудь, да-да, 1913 годом. Как раз в плане цивилизации. Короче говоря, это не аргумент. Сами же недавно что-то там про Пиночета писали, в том духе, что вот, репрессии и т.п., а после эконом.рост (хотя я не согласен с тем, что Пиночет - это хорошо)?
Ну и после ваших возмущений эксплуатацией человека человеком в капиталистической экономике ссылка на СССР звучит как-то уж совсем неприлично. Ведь именно СССР демонстрировал на практике едва ли не наиболее циничные и бесчеловечные массовые формы эксплуатации человека человеком из известных в истории. Ну, по крайней мере в пятерку лидеров вместе с гитлеровской Германией, социалистическим Китаем и красными кхмерами его поставить можно. Все перечисленное, что характерно - социалистические режимы.
Тоже ведь совершенно замечательно! Гитлеровская германия – это либерализм в его крайней форме, диктатура наиболее агрессивных кругов буржуазии, направленная на выход из экономического кризиса, как раз показывающая нам, что бывает, когда относительно развитая экономика и буржуазное общество какое-то время находятся в кризисе. Вот оно-то и бывает. А уж как Пол Пота в СССР ругали, после того, как разобрались с тем, что это такое. В духе «казарменный социализм» и прочее фу. Это, кстати, про крестьянскую в целом страну. Там, по- моему, ни о каком экономическом регулировании вообще говорить нельзя, если только уничтожение ирригационных систем не принимать за это. Кстати, кто сверг Пол Пота? Социалистический Вьетнам. Кто поддерживал Втьетнамцев? СССР. Кто установил экономическую блокаду Вьетнама под предлогом его агрессивности (после того, как вьетнамцы вторглись в Камбоджу)? Правильно, рыночные западные государства. На мой взгляд, совершенно логичная политика. Для них.
Да и эксплуатацию населения капиталистической периферии Западом («Севером») еще никто не отменял. Тоже есть замечательные примеры.
На Кубе, в общем-то, тоже особых признаков социально-экономического развития не наблюдается. По доступным мне источникам, дореволюционная Куба была одним из лидеров региона по формальным социально-экономическим показателям, таким, как уровень образования и детская смертность. То, что Кастро удалось это сохранить (за счет советских субсидий) - все-таки не такое большое достижение, ведь остальной регион худо-плохо продолжил рост по этим параметрам, а Куба практически остановилась.
опять же, а у меня другие данные. Этот гангстерский отстойник, страна монокультуры и территория жестокой эксплуатации может и давала за счет своих казино и публичных домов, какие-то поводы для разговоров о хороших экономических показателях, но тем не менее. Да и насчет низкой детской смертности они же до сих пор одни из лидеров, не так ли?
Re: Про ошибочность и безошибочность
Date: 2006-12-25 10:33 am (UTC)Да, в 60е и начале 70х наблюдался определенный рост социоэкономических показателей, по сравнению с катастрофическим уровнем сталинских времен - даже ощутимый. Но если нарисовать это на одном графике с аналогичными процессами в западных и развивающихся странах, картинка все равно получается довольно-таки грустная. В это же время производственные фонды приходили в совсем уж печальное состояние, то есть в 60е и 70е рост уровня потребления достигался преимущественно за счет проедания капитала. К 80м почти весь капитал был проеден и настал коллапс.
При этом, что характерно, жестокие и циничные формы принудительного труда из советской экономики никуда не девались вплоть до самого момента коллапса. Вам что-нибудь говорит слово "стройбат"?
Утверждение, что Гитлер был "ультралиберальным" политиком - это случай так называемого вранья. Или, в вашем случае, скорее просто незнания. Вы вообще в курсе, как было полное название нацистской партии? И в курсе, какая именно экономическая политика проводилась при Гитлере? Именно он, родимый, социализм, очень близкий к вашей модели, с "плановым ядром" и небольшой "рыночной периферией", и с тем отличием от советского, что владельцы предприятий оставались номинальными владельцами, но вместо самостоятельного принятия производственных решений они обязаны были исполнять решения плановых органов. Под угрозой лишения титула собственности.
Re: Про ошибочность и безошибочность
Date: 2006-12-25 10:49 am (UTC)Да, в 60е и начале 70х наблюдался определенный рост социоэкономических показателей, по сравнению с катастрофическим уровнем сталинских времен - даже ощутимый. Но если нарисовать это на одном графике с аналогичными процессами в западных и развивающихся странах, картинка все равно получается довольно-таки грустная. В это же время производственные фонды приходили в совсем уж печальное состояние, то есть в 60е и 70е рост уровня потребления достигался преимущественно за счет проедания капитала. К 80м почти весь капитал был проеден и настал коллапс.
о, можно и нарисовать. С развивающимися странами обязательно. С теми в том числе, кто встал на путь «рыночности» и т.п.
При этом, что характерно, жестокие и циничные формы принудительного труда из советской экономики никуда не девались вплоть до самого момента коллапса. Вам что-нибудь говорит слово "стройбат"?
ну а американская экономика использует труд заключенных и иммигрантов (Дерлугьян однажды это красочно описал в «Известиях»). И? Стройбат – это плохо, конечно, как и студотряды в колхозах и т.п. (вот уж где искренние ненавистники режима готовились). Ну так это не основная черта системы, производительность труда надо было повышать, а не профанациями заниматься. Конечно, угрозой увольнения и невозможностью заплатить по кредитам, дальнейшей нищетой и т.п. можно хорошо рабочую силу выдрессировать, но мы же гуманисты, не так ли?
Утверждение, что Гитлер был "ультралиберальным" политиком - это случай так называемого вранья. Или, в вашем случае, скорее просто незнания. Вы вообще в курсе, как было полное название нацистской партии? И в курсе, какая именно экономическая политика проводилась при Гитлере? Именно он, родимый, социализм, очень близкий к вашей модели, с "плановым ядром" и небольшой "рыночной периферией", и с тем отличием от советского, что владельцы предприятий оставались номинальными владельцами, но вместо самостоятельного принятия производственных решений они обязаны были исполнять решения плановых органов. Под угрозой лишения титула собственности.
так наз. вранье. Ха-ха. Да нет, приход к власти национал-социалистов был поддержан крупным капиталом, политика экспансии была жизненно необходима для германии вследствие популистской социальной политики, а буржуазия просто согласилась на время передать бразды правления в руки авторитарного лидера. Ничего общего с социализмом это движение не имеет, кроме слово «социалистический». На самом деле это тот самый либеральный партикуляризм: «кто-то должен быть буржуем, а кто-то пролетарием». По сути, Гитлер и его партия собирались сделать из немцев нацию собственников, а из Германии государство собственников, гражданское общество, тотально охватывающее всех немцев. А пролетариями должны были стать другие народы, причем он был убежденным англофилом и многое перенял из политики английского империализма. И об этом написал М,Саркисянц, на АПН его пеарили как-то. Короче говоря, это логичное развитие теории Дж.Локка о гражданском обществе. Просто оно не успело стать «добропорядочным», как остальная Европа. Конкуренты не дали-с.
Re: Про ошибочность и безошибочность
From:Re: Про ошибочность и безошибочность
From:Re: Про ошибочность и безошибочность
From:Re: Про ошибочность и безошибочность
From:Re: Про ошибочность и безошибочность
From:Re: Про ошибочность и безошибочность
From:Re: Про ошибочность и безошибочность
From:Re: Про ошибочность и безошибочность
From:Re: Про ошибочность и безошибочность
From:Re: Про ошибочность и безошибочность
From:Это вот этот Бугера
From:Re: Про ошибочность и безошибочность
From:Re: Про ошибочность и безошибочность
From:Re: Про ошибочность и безошибочность
From:Re: Про ошибочность и безошибочность
From:Re: Про ошибочность и безошибочность
From:мнда
From:Re: Про ошибочность и безошибочность
From:Re: Про ошибочность и безошибочность
Date: 2006-12-25 10:00 am (UTC)Все это я в курсе, более того, некоторым конспирологам это позволяет говорить об американской индустриализации СССР. Типа, еще и Англия там… Ну это мне недавно рассказали: ). Про Миг-15 конечно в курсе. Черчилль, говорят, в ярости был, когда узнал о том, что эти двигатели проданы СССР.
Серьезные меры по ограничению импорта высокотехнологичного оборудования были приняты только в 60е-начале 70х, в холодную войну (которую, в общем-то, инициировали скорее Советы, все эти хрущевские "мы вас похороним", кубинские кризисы и берлинские стены), и это довольно быстро прикончило СССР. Ограничений на поставку высокотехнологичных товаров из СССР на Запад не было, в частности потому, что СССР не производил почти никаких годных для поставки высокотехнологичных товаров.
Ну вот, СССР начал: ( Он начал холодную войну уже самим фактом своего существования. Еще бы, какой конкурент в мировом масштабе вырисовался! И речь Черчилля в Фултоне была несколько раньше, чем слова Хрущева. Да и сам Хрущев был настроен на мирное соревнование двух систем, он просто увлекающимся был человеком. Ну вот как Жора Буш-мл.
Но, собственно, что вы этим утверждаете? Что планирование хуже, чем рынок? Но ведь этот пример вообще к данной теме не относится! В самом деле, в стране просто нет надлежащих технологий. Ну вот не было изначально их, и все. Зато есть эти технологии на Западе. Собственно, это заимствование в принципе ничего плохого в себе не несет, пример той же Японии весьма убедителен. Покупка этих технологий позволила сократить расставание с Западом и, кстати, заимствование технологий характерно для рыночных экономик в той же степени. Только субъекты различаются, там, в основном, это делают корпорации и частные лавочки, у нас это делало государство. А решение развиваться самим было правильным, я считаю. Надо ведь и что-то свое сделать. Вот, в космос полетели, задел кое-какой в науке сделали и т.п. Нужно идти дальше.
"Капитал" Маркса - книжка недописанная, а то, что дописано - это обсуждение капитализма в форме пересказа Адама Смита с некоторой (не очень убедительной, на самом деле) критикой. Про социализм там ничего нет. Вообще.
То есть лучше не читать? :D Про социализм у него в «Манифесте…» и др. работах есть, я читал.
Re: Про ошибочность и безошибочность
Date: 2006-12-25 10:45 am (UTC)Что СССР способности к самостоятельному технологическому развитию так и не продемонстрировал.
Поэтому сомнительные успехи СССР во всяком случае не могут использоваться в качестве доказательства, что социализм лучше рынка или хотя бы способен с ним соревноваться на равных. СССР пытался догонять, добился нарастающего отставания, надорвался и благополучно накрылся.
Я утверждаю, что нарастающее отставание было обусловлено неспособностью центрального планирующего органа рационально планировать производство средств производства. В советских условиях это выразилось в неспособности организовать станкостроение. Станков производилось очень много, но все они были, мягко говоря, негодные - нет и не было ни одного успешно работающего предприятия, которое использовало бы советские станки. Весь хваленый ВПК работал на импортном оборудовании, флагманы потребительских производств тоже.
И вы как-то упорно подменяете закупку оборудования закупкой "технологий". А я говорю именно про оборудование, потому что оно как правило дороже технологии в чистом виде, и без оборудования многие из технологий воспроизвести невозможно.
Re: Про ошибочность и безошибочность
From:Re: Про ошибочность и безошибочность
From:Re: Про ошибочность и безошибочность
From:Re: Про ошибочность и безошибочность
From:Re: Про ошибочность и безошибочность
From:Re: Про ошибочность и безошибочность
From:Re: Про ошибочность и безошибочность
From:Re: Про ошибочность и безошибочность
From:Re: Про ошибочность и безошибочность
From:Re: Про ошибочность и безошибочность
From:Re: Про ошибочность и безошибочность
From:Re: Про ошибочность и безошибочность
Date: 2006-12-25 09:36 am (UTC)Kuba
Date: 2006-12-27 08:34 am (UTC)http://arbat.livejournal.com/202135.html?thread=5487511#t5487511
http://arbat.livejournal.com/226429.html?thread=6162045#t6162045
Re: Это из другого разряда
Date: 2006-12-27 08:37 am (UTC)Есть серьезные основания полагать, что симпатии к социализму возможны лишь при нехваткe знаний.