Об этатизме
Feb. 5th, 2002 09:48 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumПо итогам бурных дискуссий, мне кажется, что вопрос гораздо глубже, чем ношение оружия, смертная казнь и прочая предварительная цензура.
По настоящему фундаментальный вопрос вот какой: согласившись, что есть ситуации, когда необходимо творить зло (преступать моральные принципы, "естественые права" и пр.) ради предотвращения еще большего зла, мы встаем перед вопросом, как же воспринимать эти ситуации. Понятно, что допуская такие преступания неограниченно, мы полностью отказываемся от морали и закона, и это совсем неинтересно ни с какой точки зрения.
Две точки зрения, которые явно или неявно прослеживаются во всех дискуссиях, и которые сами по себе вроде бы непротиворечивы, таковы:
Первая состоит в том, что такое вот "зло во благо" все равно следует рассматривать как преступление - благо является смягчающим обстоятельством и даже если освобождает от наказания, то не от разбирательства по существу. Такой подход позволает рассматривать одинаковым образом как убийства в рамках необходимой обороны от уличного грабителя, так и казни (пока пыль дискуссий на эту тему не утихла - принципиальным противником смертной казни я не являюсь, но считаю ее в конкретных современных российских обстоятельствах скорее проблемой, чем решением), войны и пр.
Вторая точка зрения - что мы возлагаем все функции творения "зла во благо" на государство и говорим, что все, творимое именем государства - даже если оно формально подходит под состав преступления - преступлением не является. Квинтаэссенция этого подхода - рассуждения![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
holmogor о том, что шестая заповедь запрещает убийства в частном порядке, но не казнь и войну.
Любопытно, что оба эти подхода в целом коррелируют с локкеанским и гоббезианским взглядами на человека, общество и "естественное право" - тут я солидарен сtoshick, что политические дискуссии удивительно мало продвинулись за все историческое время.
Понятно, что оба подхода содержат неслабый moral hazard и допускают извращенно-расширительные трактовки. Впрочем, второй подход представляется мне гораздо более опасным в плане таких трактовок. В чистом виде он приведен в книге Крылова и Алексеева о цивилизационных кодах (лень искать URL и точную цитату), где власть определяется как люди, которым разрешено нарушать принятые в "цивилизационном блоке" этические постулаты, и постулируется необходимость таких людей. Юмор в том, что хотя необходимо лишь нарушение некоторых постулатов при некоторых обстоятельствах (и, вообще говоря, из первого подхода с очевидностью следует необходимость всячески минимизировать такие обстоятельства), в данном случае постулируется право власти нарушать любые правила - как этические принципы, так и законы, установленные самою же этой властью.
Вот и получаем картину, когда рэкет называется налогами, чеканка фальшивой монеты - сеньоражем, финансовые пирамиды - пенсионным страхованием и т.д.
Второй подход, помимо прочего, плох тем, что нуждается в дополнительном обосновании: отсюда возникают попытки приписать государству боговдохновенность или какие-то иные мистические свойства. По английски есть хорошее слово - statolatry, по той же модели, что idolatry, а вот по русски государствопоклонничество не звучит. А вот "этатизм" в русском языке худо-плохо прижился, поэтому буду употреблять это слово.
Опять-таки лень искать ссылку, некто Пионер однажды настаивал, что убийца опасен не тем, что убивает людей, а тем, что посягает на право государства казнить. Ну это уж явная редукция к абсурду...
По настоящему фундаментальный вопрос вот какой: согласившись, что есть ситуации, когда необходимо творить зло (преступать моральные принципы, "естественые права" и пр.) ради предотвращения еще большего зла, мы встаем перед вопросом, как же воспринимать эти ситуации. Понятно, что допуская такие преступания неограниченно, мы полностью отказываемся от морали и закона, и это совсем неинтересно ни с какой точки зрения.
Две точки зрения, которые явно или неявно прослеживаются во всех дискуссиях, и которые сами по себе вроде бы непротиворечивы, таковы:
Первая состоит в том, что такое вот "зло во благо" все равно следует рассматривать как преступление - благо является смягчающим обстоятельством и даже если освобождает от наказания, то не от разбирательства по существу. Такой подход позволает рассматривать одинаковым образом как убийства в рамках необходимой обороны от уличного грабителя, так и казни (пока пыль дискуссий на эту тему не утихла - принципиальным противником смертной казни я не являюсь, но считаю ее в конкретных современных российских обстоятельствах скорее проблемой, чем решением), войны и пр.
Вторая точка зрения - что мы возлагаем все функции творения "зла во благо" на государство и говорим, что все, творимое именем государства - даже если оно формально подходит под состав преступления - преступлением не является. Квинтаэссенция этого подхода - рассуждения
holmogor о том, что шестая заповедь запрещает убийства в частном порядке, но не казнь и войну.Любопытно, что оба эти подхода в целом коррелируют с локкеанским и гоббезианским взглядами на человека, общество и "естественное право" - тут я солидарен с
toshick, что политические дискуссии удивительно мало продвинулись за все историческое время.Понятно, что оба подхода содержат неслабый moral hazard и допускают извращенно-расширительные трактовки. Впрочем, второй подход представляется мне гораздо более опасным в плане таких трактовок. В чистом виде он приведен в книге Крылова и Алексеева о цивилизационных кодах (лень искать URL и точную цитату), где власть определяется как люди, которым разрешено нарушать принятые в "цивилизационном блоке" этические постулаты, и постулируется необходимость таких людей. Юмор в том, что хотя необходимо лишь нарушение некоторых постулатов при некоторых обстоятельствах (и, вообще говоря, из первого подхода с очевидностью следует необходимость всячески минимизировать такие обстоятельства), в данном случае постулируется право власти нарушать любые правила - как этические принципы, так и законы, установленные самою же этой властью.
Вот и получаем картину, когда рэкет называется налогами, чеканка фальшивой монеты - сеньоражем, финансовые пирамиды - пенсионным страхованием и т.д.
Второй подход, помимо прочего, плох тем, что нуждается в дополнительном обосновании: отсюда возникают попытки приписать государству боговдохновенность или какие-то иные мистические свойства. По английски есть хорошее слово - statolatry, по той же модели, что idolatry, а вот по русски государствопоклонничество не звучит. А вот "этатизм" в русском языке худо-плохо прижился, поэтому буду употреблять это слово.
Опять-таки лень искать ссылку, некто Пионер однажды настаивал, что убийца опасен не тем, что убивает людей, а тем, что посягает на право государства казнить. Ну это уж явная редукция к абсурду...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-02-05 11:58 am (UTC)À ïî÷åìó íóæíî ñ ýòèì ñîãëàøàòüñÿ? ß áû íå òîðîïèëñÿ ñ ýòèì ñîãëàøàòüñÿ. Âîïðîñ: ÷òî çíà÷èò "òâîðèòü çëî âî áëàãî"? Çàñòàâèòü âîðà âåðíóòü óêðàäåííîå, çàñòàâèòü õóëèãàíà êîìïåíñèðîâàòü óùåðá -- ðàçâå ýòî "çëî âî áëàãî"? Ðàçâå ýòî íàðóøàåò åñòåñòâåííûå ïðàâà? Ïî-ìîåìó, íåò.
Îòäåëüíûé âîïðîñ ïðî ñóäåáíûå îøèáêè -- íî òîãäà ýòî íå "çëî âî áëàãî", à çëî ïî îøèáêå. Òàêîå â ðàçíûõ ñèòóàöèÿõ ñëó÷àåòñÿ, íå òîëüêî â ïðàâîîõðàíèòåëüíûõ.
no subject
Date: 2002-02-05 12:36 pm (UTC)Âîéíó âåñòè, íàïðèìåð.
no subject
Date: 2002-02-05 12:53 pm (UTC)big picture
Date: 2002-02-05 01:44 pm (UTC)Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî íà òîì óðîâíå, äîâîëüíî àáñòðàêòíîì, íà êîòîðîì âîïðîñ ñôîðìóëèðîâàí, îí íåðàçðåøèì. Àáñòðàêòíîì, ýòî òàê êàê "çëî âî áëàãî", "çëî âî çëî", "áëàãî âî áëàãî" è ò.ï.
Re: big picture
Date: 2002-02-05 02:35 pm (UTC)Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî êîíêðåòíûå ïðîáëåìû òàêîãî ðîäà äîëæíû èìåòü ðåøåíèå, à òî èíà÷å âñå ïëîõî.
Ñëó÷àé ñ âîéíîé, ÿ äóìàþ, ìîæíî ðàçîáðàòü ïî êóñî÷êàì. Âî-ïåðâûõ, èìååòñÿ ïðåäìåò ñïîðà, çà êîòîðûé ýòà âîéíà èäåò -- êàêàÿ-íèáóäü òåððèòîðèÿ, äîïóñòèì.  ýòîé ÷àñòè ñèòóàöèÿ ìàëî îòëè÷àåòñÿ îò èìóùåñòâåííîãî ñïîðà ìåæäó äâóìÿ èíäèâèäóóìàìè. Òóò ìîãóò áûòü ðàçíûå îòâåòû (íàïðèìåð, ÷òî îáà êîðîëÿ íåïðàâû, à çåìëÿ ïðèíàäëåæèò ìåñòíûì æèòåëÿì). À ðåøåíèå ñîñòîèò, ïî-ìîåìó, â òîì, ÷òî åñëè îáà ñïîðÿùèõ õîòÿò çàùèòèòü ñâîå, à íå îòíÿòü ÷óæîå, òî îíè íàéäóò ñïîñîá äîãîâîðèòüñÿ áåç âîéíû (âûáåðóò ñóäüþ, íàïðèìåð).
Âî-âòîðûõ, èìååòñÿ ñîáñòâåííî âîéíà. Ïðåäïîëîæèì, ÷òî ýòî ÷èñòàÿ àãðåññèÿ, à ïðîáëåìà â òîì, êàêèå ìåòîäû îáîðîíû ñ÷èòàòü äîïóñòèìûìè.
Òóò ìîæíî ðàññìîòðåòü ìàëåíüêèé ìîäåëüíûé ïðèìåð. Ïóñòü ìèíèãîñóäàðñòâî, ñîâåðøèâøåå àããðåññèþ, ñîñòîèò èç ïÿòè ÷åëîâåê: îäèí ãåíåðàë-ïðåçèäåíò, îäèí ïðîèçâîäèòåëü îðóæèÿ, îäèí íàëîãîïëàòåëüùèê, îäèí îôèöåð, êîòîðûé ñàì çàõîòåë âîåâàòü, è îäèí ñîëäàò, êîòîðîãî ñèëîé çàñòàâèëè. Âîò ýòè ïÿòåðî íàïàäàþò íà, äîïóñòèì, òðîèõ.
 òàêîì âèäå ýòî óæå íèêàêàÿ íå "âîéíà", à ïî÷òè ÷òî îáûêíîâåííîå óãîëîâíîå ïðåñòóïëåíèå òèïà ãðàáåæà-ðàçáîÿ. Ñðàçó âèäíî, ÷òî "íàëîãîïëàòåëüùèê" íå âèíîâàò. "Îðóæåéíèê" ìîæåò áûòü èëè íå áûòü ñîó÷àñòíèêîì. "Ïðåçèäåíò" è "îôèöåð" âèíîâàòû íåñîìíåííî. À íàñèëüíî ïðèçâàííûé ñîëäàò îêàçûâàåòñÿ â ïîëîæåíèè çàëîæíèêà -- â ñóùíîñòè, ìîæåò áûòü, íàèáîëåå ïîñòðàäàâøèì âî âñåé ýòîé ñèòóàöèè.
Òåïåðü ìû îêàçûâàåìñÿ ïåðåä îäíîé òðóäíîðàçðåøèìîé íðàâñòâåííîé ïðîáëåìîé, ñâÿçàííîé ñ çàëîæíèêàìè; è ïåðåä áîëåå òåõíè÷åñêèìè þðèäè÷åñêèìè ïðîáëåìàìè íàñ÷åò ñòàíäàðòîâ ñîó÷àñòèÿ; âîçìîæíîñòè îáðàùåíèÿ óùåðáà íà èìóùåñòâî, ïðîòèâ âîëè ñîáñòâåííèêà èñïîëüçîâàííîå äëÿ ñîâåðøåíèÿ àãðåññèè; è ò.ä.
Ýêàÿ áóðÿ îòâåòîâ.
>À ïî÷åìó íóæíî ñ ýòèì ñîãëàøàòüñÿ? ß áû íå òîðîïèëñÿ ñ ýòèì ñîãëàøàòüñÿ. Âîïðîñ: ÷òî çíà÷èò "òâîðèòü çëî âî áëàãî"? Çàñòàâèòü âîðà âåðíóòü óêðàäåííîå, çàñòàâèòü õóëèãàíà êîìïåíñèðîâàòü óùåðá -- ðàçâå ýòî "çëî âî áëàãî"?
Èìåííî îíî ñàìîå. Óòâåðæäàÿ, ÷òî ýòî íå òàê, ìû ïðîñòî "çàáàëòûâàåì" ïðîáëåìó, îòêàçûâàåìñÿ îò åå ïðÿìîé ôîðìóëèðîâêè è îáñóæäåíèÿ, è îòêðûâàåì âîçìîæíîñòü îáâèíåíèÿ â äâîéíûõ ñòàíäàðòàõ.
2
Îáîðîíó - íå îáÿçàòåëüíî ñàìî-, òóò
Re: Ýêàÿ áóðÿ îòâåòîâ.
Date: 2002-02-06 09:08 am (UTC)Óêðàñòü äåíüãè, ÷òîáû ñîáðàòü áîëüíîìó íà ëå÷åíèå èëè ãîëîäàþùåìó íà ïðîïèòàíèå -- íåñîìíåííîå "çëî âî áëàãî". Ýòî ïðîñòî íåâîçìîæíî îòðèöàòü, ïî-ìîåìó. Óâîëèòü ðàáî÷èõ, ÷òîáû óâåëè÷èòü ïðèáûëü ïðåäïðèÿòèÿ, â ñèòóàöèè, êîãäà äðóãîé òàêîé ðàáîòû óâîëåííûå ñåáå ñêîðî (èëè äàæå íèêîãäà) íå íàéäóò -- òîæå "çëî âî áëàãî". Âû ïðåäëàãàåòå ïîìåñòèòü òàêèå äåéñòâèÿ â îäíó êàòåãîðèþ ñ ÷èñòîé îáîðîíîé èëè êîìïåíñàöèåé óùåðáà? À ïîòîì îáñóæäàòü âîïðîñ, çà ÷òî èç ýòîãî ñëåäóåò èëè íå ñëåäóåò íàêàçûâàòü? Ìíå íå óäàåòñÿ ïðåäñòàâèòü ñåáå ðàöèîíàëüíîå îáñóæäåíèå â òàêîì êëþ÷å.
Ïî-ìîåìó, ãîâîðèòü î ÷èñòîé îáîðîíå èëè êîìïåíñàöèè óùåðáà êàê î "íàðóøåíèè åñòåñòâåííûõ ïðàâ" àãðåññîðà -- ýòî è çíà÷èò çàáàëòûâàòü ïðîáëåìó. Íåò ó íåãî òàêèõ åñòåñòâåííûõ ïðàâ, ÷òîáû îò åãî íàïàäåíèé íå îáîðîíÿëèñü. Íàîáîðîò, ïðàâî ñîáñòâåííîñòè ïîäðàçóìåâàåò ïðàâî íà îáîðîíó, îäíî áåç äðóãîãî íå èìååò ñìûñëà, íè÷åãî íå çíà÷èò. Íà îáâèíåíèå â äâîéíûõ ñòàíäàðòàõ íóæíî îòâå÷àòü, ÷òî ìåæäó àãðåññèåé è îáîðîíîé íåò ñèììåòðèè. Ôàêò ñóùåñòâîâàíèÿ çàïóòàííûõ, ñìåøàíûõ ñëó÷àåâ èìååò ìåñòî áûòü, íî íå ïðîòèâîðå÷èò íàëè÷èþ òàêîé ôóíäàìåíòàëüíîé ðàçíèöû.  ÷èñòûõ ñëó÷àÿõ, êîòîðûõ íåìàëî, ýòà ðàçíèöà î÷åíü õîðîøî âèäíà.
Ðîòáàðä òàê îáüÿñíÿë: íàðóøèâøèé ÷óæèå åñòåñòâåííûå ïðàâà òåì ñàìûì ëèøàåò ñåáÿ ñâîèõ ïðàâ â òîé ìåðå, â êîòîðîé îí íàðóøèë ïðàâà äðóãîãî. Âîò â òîò ìîìåíò, êîãäà íåêòî íàðóøèë ÷óæîå ïðàâî, îí îòêàçàëñÿ îò ñâîåãî.
Re: Ýêàÿ áóðÿ îòâåòîâ.
Date: 2002-02-06 09:35 am (UTC)Ïðàâà âîîáùå íå ñóùåñòâóåò â ïðèðîäå, ýòî óìîçðèòåëüíàÿ êîíñòðóêöèÿ.
Ñîîòâåòñòâåííî, ãëàâíûé âîïðîñ çàêëþ÷àåòñÿ â òîì, êòî è êàê îïðåäåëÿåò, êàêîå ïðàâî åñòåñòâåííîå, êàêîå - íåò, è óñòàíàâëèâàåò ôàêò "ëèøåíèÿ ñåáÿ ñâîèõ ïðàâ â òîé ìåðå, â êîòîðîé ...".
Re: Ýêàÿ áóðÿ îòâåòîâ.
Date: 2002-02-06 09:57 am (UTC)Åñòåñòâåííî, ÷òî ýòî óìîçðèòåëüíûå êîíñòðóêöèè -- âñå ÷åëîâå÷åñêîå çíàíèå åñòü óìîçðèòåëüíûå êîíñòðóêöèè. Òåì áîëåå óìîçðèòåëüíî àïðèîðíîå, âíå-ýêñïåðèìåíòàëüíîå çíàíèå. Òàêîâà ìàòåìàòèêà, òàêîâà ýêîíîìèêà, òàêîâà è îáúåêòèâíàÿ ýòèêà.
Re: Ýêàÿ áóðÿ îòâåòîâ.
Date: 2002-02-06 10:28 am (UTC)Ïîâåðüòå, ïîêà íå áóäåò ïðîäåìîíñòðèðîâàíà öåïî÷êà ïðàêñåîëîãè÷åñêîãî âûâîäà "non-agression axiom", Âû íàõîäèòåñü ðîâíî â òîì æå ëîãè÷åñêîì ïîëîæåíèè, ÷òî è óïîìÿíóòûå êîììóíèñòû.
Íà ñàìîì äåëå ÿ ñ÷èòàþ, ÷òî èñòîðèÿ äàåò íàì âîçìîæíîñòü óâèäåòü, ïðè êàêèõ çàêîíàõ æèâåòñÿ ëó÷øå. È äåéñòâèòåëüíî, ÷åì ìåíüøå íàñèëèÿ, òåì ëó÷øå (÷òî áûâàåò, êîãäà åãî íåò âîâñå, íåèçâåñòíî, ÿ, íàïîìíþ, ñ÷èòàþ, ÷òî òàêîãî îáùåñòâà ñóùåñòâîâàòü íå ìîæåò).  ýòîì ñìûñëå ñóùåñòâóþò çàêîíû, áîëåå ðàçóìíûå è çàêîíû ìåíåå ðàçóìíûå. Íî ýòî âñå îòíîñèòåëüíî, èíà÷å âåäü Âû ïîñòóëèðóåòå ñóùåñòâîâàíèå Áîãà - åñëè áû òàêèå çàêîíû ñóùåñòâîâàëè, îíè áûëè áû ïðîÿâëåíèåì âíåâðåìåííîãî Àáñîëþòà.
Ïåðåôîðìóëèðóþ - ñóáúåêòèâèçì, èíäèâèäóàëèçì è ò.ï., êîíå÷íî, ïðàâèëüíî è õîðîøî îïèñûâàþò ïðèíÿòèå ÷åëîâåêîì ðåøåíèé. Íî àáñîëþòíî íèêàê èç íèõ íå ñëåäóåò, ÷òî îäèí ÷åëîâåê äîëæåí ðàññìàòðèâàòü ïðàâà äðóãîãî êàê ïðåïÿòñòâèå ñâîèì âîæäåëåíèÿì, âîîáùå êàê ðàâíîãî ! Áîëüøå òîãî, òàêîå òðåáîâàíèå íà ñàìîì äåëå èíäèâèäóàëèçìó ïðîòèâîðå÷èò. À ðåøåíèå ïðîñòî - íóæíî âñïîìíèòü î òîì, ÷òî áûâàåò "ëó÷øå" è "õóæå", à "àáñîëþòíîãî äîáðà" è "àáñîëþòíîãî çëà" íå áûâàåò.
no subject
Date: 2002-02-05 05:08 pm (UTC)Äàâàéòå ãîâîðèòü î äîáðîâîëüíîì Êîíòðàêòå è Íàñèëèè. Òåîðåòè÷åñêè ìîæíî ãîâîðèòü îá 1) àáñîëþòíî íåíàñèëüñòâåííûõ îáùåñòâàõ, ïîëíîñòüþ îñíîâàííûõ íà äîáðîâîëüíîñòè, 2) îáùåñòâàõ â êîòîðûõ íàñèëèå ìîíîïîëèçèðîâàííî îäíîé ñòðóêòóðîé (íàçîâåì åãî ãîñóäàðñòâîì) è 3) îáùåñòâàõ ãäå íàñèëèå íåìîíîïîëèçèðîâàííî (ñêàæåì, äîñòóïíî âñåì îáèòàòåëÿì).
1 - Çàìå÷àòåëüíûé èäåàë, ê ñîæàëåíèþ íåðåàëèçóåìûé (ïðèìåðíî êàê êîììóíèçì). Âî-ïåðâûõ, ýêñïåðèìåíòàëüíî óñòàíîâëåíî, ÷òî âñåãäà ñóùåñòâîâàëè, ñóùåñòâóþò è â îáîçðèìîå âðåìÿ áóäóò ñóùåñòâîâàòü ëþäè, êîòîðûå áóäóò èñïîëüçîâàòü íàñèëèå, åñëè èì íå îòâå÷àòü íàñèëèåì.  îáùåñòâå 1) îòâåòèòü íå÷åì. Âî-âòîðûõ â îáùåñòâå òèïà 1) îòñóòñòâóåò èíôîðìàöèîííûé îáìåí îá îãðàíè÷åííûõ ðåñóðñàõ íå íàõîäÿùèõñÿ â ÷àñòíîé ñîáñòâåííîñòè (à òàêèå âñåãäà áóäóò) - ÷èñòûé âîçäóõ, áîëüøèå âîäîåìû, îáùåñòâåííàÿ áåçîïàñíîñòü è ïðî÷.
2 -  îáùåì ïðàêòè÷åñêè âñå èçâåñòíûå íàì îáùåñòâà. Îðãàíèçàöèÿ ìîíîïîëèçîâàâøàÿ íàñèëèå îáû÷íî äîñòàòî÷íî ýôôåêòèâíî ëèöåíçèðóåò èëè ïîäàâëÿåò äðóãîå íàñèëèå. ×àñòî èìååòñÿ, õîòÿ è íåñîâåðøåííàÿ îáðàòíàÿ ñâÿçü, - äåìîêðàòèÿ íàçûâàåòñÿ.
3 - Èäåàë ÂÈË ïåðèîäà à è Ð - âñåîáùåå âîîðóæåíèå íàðîäà. Åñëè ÿ ïðàâ, òî íà ñòðåëêó ïðèäåò áîëüøå ìîèõ äðóæáàíîâ, ÷åì äðóæáàíîâ ìîåãî îïïîíåíòà, ìîè äðóæáàíû áóäóò êðó÷å è ëó÷øå âîîðóæåíû. È ïîðåæåì ìû îïïîíåòåíòà ñ åãî äðóæáàíàìè â ìåëêèé âèíèãðåò è âîüìåì ñåáå èõ èìóùåñòâî è íàëîæíèö èõ. Òàê Çëî áóäåò íàêàçàíî, à äîáðîäåòåëü âîñòîðæåñòâóåò.
Áîëüøèíñòâî èçâåñòíûõ îáùåñòâ òèïà 3) áûëè âåñüìà íåóþòíûìè è îáû÷íî çàêàí÷èâàëèñü òåì, ÷òî ñàìûé êðóòîé ïàõàí ñ äðóæèíîé çàáèðàë ñåáå ìîíîïîëèþ íà íàñèëèå ïîä îáëåã÷åííûå âçäîõè íàñëåíèÿ. È âîáùåì ýòî êàæåòñÿ âïîëíå ëîãè÷íûì ðåçóëüòàòîì.
no subject
Date: 2002-02-05 05:37 pm (UTC)Âîçìîæíî ñóùåñòâîâàíèå òàêîãî îáùåñòâà, ãäå ìîíîïîëèçèðîâàíî ïåðâè÷íîå íàñèëèå, íàïàäåíèå, offence.  òî æå âðåìÿ îòâåòíîå (èëè îòâåòíî-âñòðå÷íîå) íàñèëèå, çàùèòà, defence íå ìîíîïîëèçèðîâàíî è ìîæåò áûòü ïðèìåíåíî êàæäûì. Ñîåäèíåííûå Øòàòû âðåìåí Òîêâèëÿ áûëè óñòðîåíû èìåííî òàê (ñ ìàëûìè ïîïðàâêàìè, êîíå÷íî).
Òåì íå ìåíåå íàëè÷è îáùåñòâåííîé ñîáñòâåííîñòè âëå÷åò çà ñîáîþ íå÷åòêîå îïðåäåëåíèå ïîíÿòèÿ "íàñèëèå". Îòïèçäèòü òîãî, êòî ññûò èëè áëþåò íà Ìàâçîëåé -- áóäåò ëè ýòî îáîðîíîé àëè íåò?
no subject
Date: 2002-02-05 06:32 pm (UTC)Âðîäå êàê - ãîñóäàðñòâî ðàçðåøàåò õîçÿèíó äîìà çàñòðåëèòü âëîìèâøåãîñÿ â äîì íåçíàêîìöà, îäíàêî åñëè ñîñåäñêèå äåòèøêè çàëåçëè â ñàä è çàâåäîìî óãðîçû äëÿ æèçíè îáèòàòåëåé íå ïðåäñòàâëÿþò, òî èõ ñòðåëÿòü íåëüçÿ - ìîæíî òîëüêî âûçâàòü ïîëèöèþ èëè òàì íàäðàòü æîïó êðàïèâîé. Ïðè ýòîì ãîñóäàðñòâî ñîõðàíÿåò âîçìîæíîñòü íàñèëüñòâåííî (ñ ïîìîùüþ ïîëèöèè èëè àðìèè) ïðåñå÷ü ïðàêòèêó îòñòðåëà äåòèøåê, âîðóþùèõ ÿáëîêè.
Íó èëè áëàãîðîäíûå ñåíüîðû èìåþò ïðàâî íà ïîåäèíîê, íî òîëüêî â ñîîòâåòñòâèè ñ êîäåêñîì.
Èëè êîìàíäèð â áîåâîé îáñòàíîâêå èìååò ïðàâî ïðèñòðåëèòü ïîä÷èíåííîãî ïðè íåâûïîëíåíèè ïðèêàçà, íî òîëüêî íà ïåðåäîâîé.
Èëè privateer èìååò ïðàâî ãðàáèòü êîðàáëè è óáèâàòü èõ êîìàíäó, êðîìå òåõ, ÷òî ïëàâàþò ïîä ôëàãîì åå âåëè÷åñòâà.
Âàðèàíò ìîíîïëèçàöèè offence - ÷àñòíûé ñëó÷àé (äîâîëüíî ðåäêèé, êñòàòè).
Ãîááåçèàíñòâî ÷èñòîé âîäû
Âàøà êëàññèôèêàöèÿ ïðåäïîëàãàåò, ÷òî ëþäè íå ñïîñîáíû íè âûðàáàòûâàòü, íè ïðèäåðæèâàòüñÿ íèêàêèõ ìîðàëüíûõ ïðèíöèïîâ, êîòîðûå ìîãëè áû ðåãóëèðîâàòü è îãðàíè÷èâàòü íàñèëèå. Ïðàêòèêà ïîêàçûâàåò, ÷òî ýòî íåâåðíî, à òåîðèÿ äåìîíñòðèðóåò, ÷òî åñëè ýòî òàê, òî è ãîñóäàðñòâåííàÿ ìîíîïîëèÿ íà íàñèëèå íå ñïàñåò îò âîéíû êàæäîãî ïðîòèâ âñåõ. Ñîáñòâåííî, ÷òî òàêîå íåîãðàíè÷åííàÿ ïåðåðàñïðåäåëÿþùàÿ äåìîêðàòèÿ, êàê íå ïîïûòêà (ïðè÷åì âåñüìà óñïåøíàÿ) ïðåâðàòèòü ãîñóäàðñòâåííóþ ìàøèíó â îðóäèå òàêîé âîéíû?
Re: Ãîááåçèàíñòâî ÷èñòîé âîäû
Date: 2002-02-06 04:16 am (UTC)Ìíå êàçàëîñü, ÷òî ýòà êëàññèôèêàöèÿ íè÷åãî òàêîãî íå ïðåäïîëàãàåò. Èëè íàñèëèÿ íåò âîîáùå, èëè îíî ìîíîïîëèçèðîâàíî èëè îíî åñòü è íå ìîíîïîëèçèðîâàíî. Êàêèå åùå âàðèàíòû ÿ çàáûë?
Íà ëþäåé Âû êëåâåùåòå. Îíè òàêè èçîáðåëè ñïîñîá ðåãóëèðîâàòü è îãðàíè÷èâàòü íàñèëèå -
ãîñóäàðñòâî íàçûâàåòñÿ (íàïðèìåð, ïðåäñòàâèòåëüíàÿ äåìîêðàòèÿ). Ó Âàñ åñòü ëó÷øå âàðèàíò? Àíàëîãèÿ:
- Âû íå âåðèòå â âîçìîæíîñòü ëþäåé ïðèäóìàòü ñïîñîá ñîõðàíèòü ñàíèòàðèþ áåç èñïîëüçîâàíèÿ âîíþ÷èõ òóàëåòîâ!
- Âåðþ, à ñìûñë? À ÷òîá òîë÷êè íå âîíÿëè èõ èçðåäêà ìûòü íàäî.
Ñîîáùåñòâî áåç íàñèëèÿ â íåêîòîðîì ñìûñëå áûëè - îáùèíû òîëñòîâöåâ, õèïïè, ïðî÷. Ïîõîæå ýòî íå ìàñøòàáèðóåòñÿ âûøå íåñêîëüêèõ òûñÿ÷ ñïåöèàëüíûõ ëþäåé. Íà òàêîì æå ìàòåðèàëå ìîæíî è êîììóíèçì ïîñòðîèòü (â ñìûñëå êàæäîìó ïî ïîòðåáíîñòè) - èçðàèëüñêèå êèááóöû, ìîíàñòûðè è ò.ï.
Îáùåñòâà áåç ìîíîïîëèè íà íàñèëèå òîæå áûëè - íàïðèìåð, ×å÷íÿ ìåæäó âîéíàìè, Åâðîïà 6-7 âåêîâ, Ñèáèðü âðåìåí ãðàæäàíñêîé âîéíû - âñå îíè áûëè íå ñëèøêîì êîìôîðòíû. Ìîæíî âñïîìíèòü áîëåå ñèìïàòè÷íûé ïðèìåð ïåðâûõ ïåðåñåëåíöåâ â Àìåðèêó, íàïðèìåð, íî îíè ïðè ïåðâîé âîçìîæíîñòè èçáèðàëè øåðèôà è ìýðà, ñòðîèëè çäàíèÿ ñóäà è òþðüìó - ñëîâîì, äîáðîâîëüíî ñîçäàâàëè ñåáå ãîñóäàðñòâî. Ó Âàñ åñòü áîëåå óáåäèòåëüíûå ïðèìåðû?
Ïîïóëÿðíàÿ èäåÿ òåððèòîðèàëüíî íåáîëüøèõ ÷àñòíûõ ãîñóäàðñòâ, êîíêóðèðóþùèõ çà îáèòàòåëåé, îñîáåííî ñðåäíåãî è âûøå êëàññîâ. Ýòî òîæå âàðèàíò îáùåñòâà òèïà 2 - ñ ìîíîïîëèåé íà íàñèëèå (â äàííîì ñëó÷àå ó ÷àñòíèêà). Ïîäîáíîå áûëî ðåàëèçîâàíî, íàïðèìåð, â ñèñòåìå ìåëêèõ ãåðìàíñêèõ êíÿæåñòâ ïåðâîé ïîëîâèíû 19 âåêà, äà ,ñîáñòâåííî, âåñü ôåîäàëèçì ñþäà ïîäâåðñòûâàåòñÿ. Íó è âñÿêèå Ñàóäîâñêèå Êîðîëåâñòâà ñ Îáúåäèíåííûìè Ýìèðàòàìè. Ëè÷íî ìíå î÷åâèäíû ñåðüåçíûå îïàñíîñòè ýòîãî âàðèàíòà è èñòîðè÷åñêè ðåâîëþöèè 19 âåêà ñ ïåðåõîäîì íà ïðåäñòàâèòåëüíóþ äåìîêðàòèþ è òåððèòîðèàëüíî áîëüøèå (íàöèîíàëüíûå) ãîñóäàðñòâà âðîäå êàê ïîâûñèëè êîìôîðòíîñòü æèçíè, íåò?
>Ñîáñòâåííî, ÷òî òàêîå íåîãðàíè÷åííàÿ ïåðåðàñïðåäåëÿþùàÿ äåìîêðàòèÿ, êàê íå ïîïûòêà (ïðè÷åì âåñüìà óñïåøíàÿ) ïðåâðàòèòü ãîñóäàðñòâåííóþ ìàøèíó â îðóäèå òàêîé âîéíû
Ìììì.... Íó äà, ðûíî÷íàÿ ýêîíîìèêà ýòî âîéíà âñåõ ïðîòèâ âñåõ. Æóòü. Îäíàêî, íàñòîÿùàÿ âîéíà íàìíîãî ñòðàøíåå.
Re: Ãîááåçèàíñòâî ÷èñòîé âîäû
îíî åñòü è íå ìîíîïîëèçèðîâàíî. - âû óòâåðæäàåòå, ÷òî ýòà ñèòóàöèÿ àáñîëþòíî íåòåðïèìà è åäèíñòâåííûì âûõîäîì èç íåå ÿâëÿåòñÿ ìîíîïîëèçàöèÿ íàñèëèÿ. Ñîáñòâåííî, ýòî è åñòü ñàáæ. Íåâåðåí, êñòàòè, è âàø àíàëèç ñèòóàöèè ñ ìîíîïîëèåé íà íàñèëèå - âû óòâåðæäàåòå, ÷òî îíà ÿâëÿåòñÿ âûõîäîì, â òî âðåìÿ êàê îíà èì íå ÿâëÿåòñÿ. Ñì. íèæå.
>À ÷òîá òîë÷êè íå âîíÿëè èõ èçðåäêà ìûòü íàäî.
Òîë÷îê ñ îòêðûòîé âûãðåáíîé ÿìîé ìûòü... íó, íå òî, ÷òîáû áåñïîëåçíî, íî îò âîíè ýòî íå èçáàâèò.
>Ìîæíî âñïîìíèòü áîëåå ñèìïàòè÷íûé ïðèìåð ïåðâûõ ïåðåñåëåíöåâ â Àìåðèêó, íàïðèìåð, íî îíè ïðè ïåðâîé âîçìîæíîñòè èçáèðàëè øåðèôà è ìýðà,
Âñå-òàêè âû ïóòàåòå äâå ðàçíûå âåùè: âûáîð ñïåöèàëüíûõ ëþäåé, ñïåöèàëüíî çàíèìàþùèõñÿ ïðàâîîõðàíîé è ìîíîïîëèçàöèþ ýòèìè ëþäüìè ïðàâîîõðàíèòåëüíûõ ôóíêöèé. Ïåðâîå ÿâëåíèå âïîëíå åñòåñòâåííî â îáùåé ëîãèêå ðàçäåëåíèÿ òðóäà (÷åì ìíå ñàìîìó ñèäåòü êðóãëûå ñóòêè è ñòîðîæèòü äîì, ëó÷øå ìû ñ ñîñåäÿìè ñêèíåìñÿ äà íàéìåì ó÷àñòêîâîãî èëè ëó÷øå òðîèõ ñóòêè ÷åðåç äâîå), âòîðîå - íå âïîëíå.
Ãëàâíûé ïîéíò - ìîíîïîëüíîå ãîñóäàðñòâî ñòàáèëüíî íå ïîòîìó, ÷òî îíî ìîíîïîëüíî (íà êàæäóþ ñèëó íàéäåòñÿ áÎëüøàÿ èëè áîëåå õèòðàÿ ñèëà), à ïîòîìó, ÷òî ñóùåñòâóþò ìîùíûå, âíåãîñóäàðñòâåííûå è ïðåèìóùåñòâåííî íåíàñèëüñòâåííûå, ìåõàíèçìû, ïîääåðæèâàþùèå ñòàáèëüíîñòü îáùåñòâà, òàê íàçûâàåìûå ìîðàëü, ýòèêà è "îáû÷íîå ïðàâî". Ëþáàÿ ñèëîâàÿ ïðàâîîõðàíèòåëüíàÿ èíôðàñòðóêòóðà ñàìà ïî ñåáå ñòàáèëüíîñòü îáùåñòâà îáåñïå÷èòü íå ìîæåò. Îíà íóæíà ëèøü ïîñòîëüêó, ïîñêîëüêó âûøåóïîìÿíóòûå ìåõàíèçìû íåèäåàëüíû - íî ðàáîòîñïîñîáíà ëèøü ïîñòîëüêó, ïîñêîëüêó ñîçíàòåëüíî è öåëåíàïðàâëåííî ïðîòèâîñòîÿò ýòèì ìåõàíèçìàì ëèøü î÷åíü íåìíîãèå.
Re: Ãîááåçèàíñòâî ÷èñòîé âîäû
Date: 2002-02-07 03:36 am (UTC)OK, òî åñòü Âàì íå ïîíðàâèëñÿ àíàëèç îáùåñòâà 3). Âû ñ÷èòàåòå, ÷òî îíî ìîæåò áûòü íàìíîãî êîìôîðòàáàëüíåå îáùåñòâà 2). Ïðè÷åì ïðåäïîëàãàåìûé ìåõàíèçì åãî ðàáîòû òî÷íî òàêîé æå êàê ó ìåíÿ. Õîçÿèí íàíèìàåò ñòîðîæà ñ áåðäàíêîé, âîð - áðàòêà ñ àâòîìàòîì, õîçÿèí - âçâîä ïóëåìåò÷èêîâ, âîð - òàíêîâûé áàòàëüîí, õîçÿèí ñ äðóçüÿìè - ìîòîñòðåëêîâóþ äèâèçèþ, à âîðó îòâåòèòü íå÷åãî - áîëüøèíñòâî íàñåëåíèÿ îòêàçûâàåòñÿ åìó ïîìîãàòü èç ìîðàëüíî-ýòè÷åñêèõ ñîîáðàæåíèé, áàòàëüîí è òîò íàáðàòü áûëî òðóäíî èç îäíèõ ìîðàëüíûõ óðîäîâ áàòàëüîí íàáèðàëñÿ. À ó õîçÿèíà â åãî äèâèçèè - îäíè îòëè÷íèêè ìîðàëüíî-ýòè÷åñêîé ïîäãîòîâêè, îíè äàæå è íå ïîäóìàëè ãðàáàíóòü õîçÿèíà. Çàìå÷àòåëüíî. Äåéñòâèòåëüíî íèêàêèõ àïðèîðíûõ ïðîòèâîðå÷èé â ýòîé ñõåìå íåò, ëè÷íî ìíå ñõåìà êàæåòñÿ ïðîòèâîðå÷àùåé ìûñëåííîìó ýêñïåðèìåíòó íàä ñîáîé - êàê áû ÿ ïîâåë ñåáÿ â òàêîì îáùåñòâå, Âàøèì ìûñëåííûì ýêñïåðèìåíòàì ýòî îáùåñòâî íå ïðîòèâîðå÷èò - ïîëèëîãèçì ïðè äîïóùåíèè òàêîé ñõåìû ïîçíàíèÿ íåèçáåæåí.
Èñòîðè÷åñêè ïðèìåð óñòîé÷èâîãî êîìôîðòàáåëüíîãî îáùåñòâà òèïà 3) ÿ ïðèâåñòè íå ìîãó, Âû - òîæå, íî ìàëî ëè ÷åãî íå áûëî.
Îäèí âîïðîñ - êîìôîðòàáåëüíîå îáùåñòâî òèïà 3) î÷åâèäíî äîñòàòî÷íî îäíîðîäíî ìîðàëüíî ýòè÷åñêè - ïî ëþáîìó ñïîðíîìó âîïðîñó ó ïîäàâëÿþùåãî áîëüøèíñòâà îäèíàêîâîå ìíåíèå, ïîýòîìó âñÿêîå íåïðàâîå íàñèëèå ïîäàâëÿåòñÿ â çàðîäûøå. Î÷åâèäíî, ÷òî ïðè ëþáîì îòñòóïëåíèè îò ýòè÷åñêèõ íîðì ýòîãî îáùåñòâà ëþáîå èçáðàííîå ïðàâèòåëüñòâî òóò æå ñ òðåñêîì óõîäèò â îòñòàâêó. Òîãäà â ÷åì ñìûñë - äåìîêðàòèÿ (îáùåñòâî 2) è òàê ïîëíñòüþ îáåñïå÷èò ñîáëþäåíèå ýòè÷åñêèõ íîðì, à âñå-òàêè âåðîÿòíîñòü áîëüøîé ãðàæäàíñêîé âîéíû áóäåò ïðè äåìîêðàòèè íåìíîãî ïîíèæå. Åñëè æå åäèíîé ýòèêè â îáùåñòâå íåò, òî òîãäà îáùåñòâî 2) íàìíîãî êîìôîðòàáåëüíåå ÷åì 3). Èëè Âû ñ÷èòàåòå, ÷òî ïðîïàãàíäà Âàøèõ âçãëÿäîâ ñ ïîìîùüþ Êàëàøíèêîâà ó Âàñ ïîéäåò ëó÷øå ÷åì ñ ïîìîùüþ èçáèðàòåëüíîãî áþëëåòíÿ, ïå÷àòíîãî ïðåññà è ñóäà ïðèñÿæíûõ. Îáëîì îäíàêî ìîæåò ïîëó÷èòñÿ.
>Ãëàâíûé ïîéíò - ìîíîïîëüíîå ãîñóäàðñòâî ñòàáèëüíî íå ïîòîìó, ÷òî îíî ìîíîïîëüíî (íà êàæäóþ ñèëó íàéäåòñÿ áÎëüøàÿ èëè áîëåå õèòðàÿ ñèëà), à ïîòîìó, ÷òî ñóùåñòâóþò ìîùíûå, âíåãîñóäàðñòâåííûå è ïðåèìóùåñòâåííî íåíàñèëüñòâåííûå, ìåõàíèçìû, ïîääåðæèâàþùèå ñòàáèëüíîñòü îáùåñòâà, òàê íàçûâàåìûå ìîðàëü, ýòèêà è "îáû÷íîå ïðàâî".
Äåéñòâèòåëüíî, åñëè â îáùåñòâå íåò çàìåòíîãî ñëîÿ ïîääåðæèâàþùåãî ãîñóäàðñòâî, òî ñóäÿ ïî âñåìó ýòî ãîñóäàðñòâî íåóñòîé÷èâî. Îäíàêî, ñóäÿ ïî íàáëþäåíèåì íåïîëíîñòüþ äåìîêðàòè÷åñêèõ ãîñóäàðñòâ. Íàïðèìåð Ãåðìàíèÿ - â îäíîé è òîé æå ñòðàíå, îäíè è òå æå ëþäè íå ñèëüíî ñîïðîòèâëÿÿñü óæèâàëèñü è ñ íàöèîíàë-ñîöèàëèçìîì è ðàçëè÷íûìè âåðñèÿìè ìàðêñèñòñêîãî ñîöèàëèçìà è ñ ðûíî÷íîé ýêîíîìèêîé.
Re: Ãîááåçèàíñòâî ÷èñòîé âîäû
Îïèñàíèå êàðèêàòóðíîå, íî âåðíîå. È - ñàìîå ñìåøíîå - óñëîâèå óñòîé÷èâîñòè òàêîãî îáùåñòâà ðîâíî òî æå ñàìîå, ÷òî è äëÿ "ìîíîïîëüíîãî" ãîñóäàðñòâà: ÷òîáû ñïîñîáíîñòü ïîðÿäî÷íûõ ëþäåé ìîáèëèçîâàòü íàñèëüñòâåííûå ñðåäñòâà äëÿ ñâîåé çàùèòû ïðåâîñõîäèëà àíàëîãè÷íóþ ñïîñîáíîñòü ëþäåé íåïîðÿäî÷íûõ. Íî â òàêîé ñòðóêòóðå ìû íå îáÿçàíû çàíèìàòüñÿ ïîääåðæàíèåì ñèëîâîé ìîíîïîëèè (â ÷àñòíîñòè - íå íàäî öåëåíàïðàâëåííî ðàçîðóæàòü íàñåëåíèå), íå îáÿçàíû ñòðîèòü è îòëàæèâàòü ñèñòåìû êîíòðîëÿ çà ýòîé ñèëîâîé ìîíîïîëèåé (ëþáèìóþ âàìè äåìîêðàòèþ, íàïðèìåð) è íå ðèñêóåì, ÷òî êîíòðîëü íàä îíîé ñèëîâîé ìîíîïîëèåé îêàæåòñÿ â ðóêàõ íåïîðÿäî÷íûõ èëè ïðîñòî misguided ëþäåé.
>êîìôîðòàáåëüíîå îáùåñòâî òèïà 3) î÷åâèäíî äîñòàòî÷íî îäíîðîäíî ìîðàëüíî ýòè÷åñêè - ïî ëþáîìó ñïîðíîìó âîïðîñó ó ïîäàâëÿþùåãî áîëüøèíñòâà îäèíàêîâîå ìíåíèå, ïîýòîìó âñÿêîå íåïðàâîå íàñèëèå ïîäàâëÿåòñÿ â çàðîäûøå.
Íå òàê. Äîñòàòî÷íî, ÷òîáû îáùåñòâî òèïà 3 áûëî ñîãëàñíî â âîïðîñå î òîì, â êàêèõ ñèòóàöèÿõ äîïóñòèìî ïðèìåíÿòü íàñèëèå (äàæå íå åäèíîãëàñíî, à ëèøü ÷òîáû âûïîëíÿëîñü ñôîðìóëèðîâàííîå âûøå óñëîâèå). Íàëè÷èå ðàçíîãëàñèé ïî äðóãèì âîïðîñàì, åñëè îíè íå âûõîäÿò çà ãðàíèöû íåíàñèëüñòâåííûõ äèñêóññèé èëè "ìèðîâîãî" àðáèòðàæà íè÷åìó íå ïðîòèâîðå÷èò è íå ïðåäñòàâëÿåò îïàñíîñòè äëÿ ñòàáèëüíîñòè îáùåñòâà â öåëîì.
>Äåéñòâèòåëüíî íèêàêèõ àïðèîðíûõ ïðîòèâîðå÷èé â ýòîé ñõåìå íåò, ëè÷íî ìíå ñõåìà êàæåòñÿ ïðîòèâîðå÷àùåé ìûñëåííîìó ýêñïåðèìåíòó íàä ñîáîé - êàê áû ÿ ïîâåë ñåáÿ â òàêîì îáùåñòâå
À, åñëè íå ñåêðåò, êàê áû âû ñåáÿ ïîâåëè? Áðîñèëèñü áû ñîáèðàòü àðìèþ èç îòáðîñîâ îáùåñòâà? :)
Ìàëåíüêîå çàìå÷àíèå -
Date: 2002-02-06 12:01 am (UTC)no subject
Date: 2002-02-06 09:43 am (UTC)Âîîáùå-òî ÿ óòâåðæäàþ íå÷òî èíîå - âñå ïîëèòè÷åñêèå äèñêóññèè íà÷àëèñü â èñòîðè÷åñêîå âðåìÿ.
Ïîçèöèÿ Åãîðà, ÷òî áû íå ãîâîðèëè ïñåâäîõðèñòèàíå, îðòîäîêñàëüíà. Êîãäà ïðåñòóïíèêà êàçíÿò, åìó äåëàþò äîáðî, çàñòàâëÿÿ èñêóïàòü ãðåõ. Ñïîðèòü ñ äàííîé ëîãèêîé áåññìûñëåííî, åå íàäî ïðîñòî ïîíÿòü îäíàæäû.
no subject
Ïî îðòîäîêñèè âñå-òàêè âàæíåå ñîáñòâåííîå ïîêàÿíèå, à íå "èñêóïëåíèå". Íó äà íåâàæíî, ò.ê. ýòîò òåçèñ - êîòîðûé ÿ, êñòàòè, è íå ïûòàþñü îñïîðèòü - íå îòâå÷àåò íàì íà âîïðîñ, êàêîâà â äàííîì ñëó÷àå áîãîñëîâñêàÿ ðàçíèöà ìåæäó ãîñóäàðñòâåííûì ïðèíóæäåíèåì ê èñêóïëåíèþ è òàêèì æå ïðèíóæäåíèåì â ÷àñòíîì ïîðÿäêå. À èìåííî ïðî íåå è áûë îðèãèíàëüíûé ïîñòèíã.
no subject
Date: 2002-02-10 01:01 pm (UTC)×åëîâåê, îòîìñòèâøèé â ÷àñòíîì ïîðÿäêå, ïîä òàêîå ðàññìîòðåíèå íå ïîäõîäèò.
Íàïîìíþ åøå ðàç - ÿ âîâñå íå èçëàãàþ ñâîþ òî÷êó çðåíèÿ, à ðåêîíñòðóèðóþ ëîãèêó.