![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumСначала Современное общество может худо-бедно прокормить (хотя бы "хлебом с кусочком мяса") и одеть (хотя бы в тряпьё) всех своих неимущих граждан. Для этого, однако, придётся нарушить права собственности - ну, например, обложить налогом богатых.
А потом, с интервалом всего в пару дней: ты крутись, вертись, работай, пахай, вкалывай, и всё-то у тебя будет - и не надо всякие там мысли думать, что кто-то там придёт и отнимет, никому это не надо, паранойя всё это и глупость
Судя по комментам к первой из реплик, многие не понимают противоречия между этими двумя репликами. В то же время... я не знаю, с какой стороны понятнее объяснять (сейчас, я подозреваю, опять придет![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ailev со своим Уилбером), но меня на физфаке учили такой простой вещи, как оценка с точностью до порядка. Просто посчитать количество нулей после (или перед) десятичной запятой, и некоторые вопросы (и идеи) отпадают сами собой. Для продвинутых есть более сложная методика такой оценки, по размерности, но нам она здесь не нужна, потому что у нас сейчас только одна величина и у нее одна размерность.
Берем состояние Ходорковского и считаем, сколько получится, если все его поделить между населением России. Ась? Вот то. И это мы еще не посчитали потери от срочной распродажи и то, что в процессе поделения прилипнет к рукам. Вывод - чтобы обеспечить всем нижний этаж пирамиды Маслоу нужно как минимум по одному, а лучше по паре Ходорковских в месяц. Сопоставляем это с рейтингом журнала Форбс и получаем, что если наша социально справедливая распределительная политика должна продержаться хотя бы один избирательный цикл, она должна опираться - не в избирательном, а в финансовом плане - преимущественно не на "богатых", а на пресловутый средний класс.
Кто сомневается в рейтингах журнала Форбс, может просто посчитать интеграл от распределения Парето, результат будет тот же самый. На эмпирических данных по послевоенной Англии такой интеграл посчитали в статье Этика перераспределения.
Так что на практике, обеспечение "бедных" за счет налога на "богатых" сведется ровно и точно к описанному во второй цитате по отношению вовсе не к олигархам, а к большинству продуктивного населения: ты работай, работай, а мы у тебя заберем, тебе нехрен, ты у нас сволочь капиталистическая и менеджер среднего звена, а у нас этаж пирамиды Маслоу не возведен, на черепнокожих не хватает.
А потом, с интервалом всего в пару дней: ты крутись, вертись, работай, пахай, вкалывай, и всё-то у тебя будет - и не надо всякие там мысли думать, что кто-то там придёт и отнимет, никому это не надо, паранойя всё это и глупость
Судя по комментам к первой из реплик, многие не понимают противоречия между этими двумя репликами. В то же время... я не знаю, с какой стороны понятнее объяснять (сейчас, я подозреваю, опять придет
ailev со своим Уилбером), но меня на физфаке учили такой простой вещи, как оценка с точностью до порядка. Просто посчитать количество нулей после (или перед) десятичной запятой, и некоторые вопросы (и идеи) отпадают сами собой. Для продвинутых есть более сложная методика такой оценки, по размерности, но нам она здесь не нужна, потому что у нас сейчас только одна величина и у нее одна размерность. Берем состояние Ходорковского и считаем, сколько получится, если все его поделить между населением России. Ась? Вот то. И это мы еще не посчитали потери от срочной распродажи и то, что в процессе поделения прилипнет к рукам. Вывод - чтобы обеспечить всем нижний этаж пирамиды Маслоу нужно как минимум по одному, а лучше по паре Ходорковских в месяц. Сопоставляем это с рейтингом журнала Форбс и получаем, что если наша социально справедливая распределительная политика должна продержаться хотя бы один избирательный цикл, она должна опираться - не в избирательном, а в финансовом плане - преимущественно не на "богатых", а на пресловутый средний класс.
Кто сомневается в рейтингах журнала Форбс, может просто посчитать интеграл от распределения Парето, результат будет тот же самый. На эмпирических данных по послевоенной Англии такой интеграл посчитали в статье Этика перераспределения.
Так что на практике, обеспечение "бедных" за счет налога на "богатых" сведется ровно и точно к описанному во второй цитате по отношению вовсе не к олигархам, а к большинству продуктивного населения: ты работай, работай, а мы у тебя заберем, тебе нехрен, ты у нас сволочь капиталистическая и менеджер среднего звена, а у нас этаж пирамиды Маслоу не возведен, на черепнокожих не хватает.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Предложение
Date: 2004-06-20 11:55 pm (UTC)Вот как бы им эту идею закинуть?
no subject
Date: 2004-06-21 12:19 am (UTC)А вообще интересно было бы сравнить, что имеет бюджет, например, с тысячи тонн нефти, если они добыты Юкосом и если они добыты государственной кампанией, при равных исходных.
Вопрос немного не в этом
Date: 2004-06-21 01:54 am (UTC)Сабж.
>Да и поделить состояние олигархов между населением России вроде даже Крылов не предлагал.
Перечитайте текст по первой ссылке. По моему, именно это он и предлагает. Собственно, вы как-то не уловили пойнта - обычно говорят о том, чтобы поделить доходы - но доход от поделения доходов олигархов на все население России (ну хорошо, на "бедную" половину - черту бедности ведь обычно по медиане дохода проводят?) будет какой-то уж совсем смехотворный, нет?
>Речь, вероятно, о доходах, которых все же на покупку Челси хватает.
Так я и предлагаю - посмотрите в открытых источниках, сколько было потрачено на этот пресловутый Челси, и произведите простую арифметическую операцию. У вас получится еще меньше, чем от дележа всего имущества Ходорковского.
>А вообще интересно было бы сравнить, что имеет бюджет, например, с тысячи тонн нефти, если они добыты Юкосом и если они добыты государственной кампанией, при равных исходных.
Интересно, кто спорит. Но к моему пойнту это имеет, в лучшем случае, косвенное отношение.
Не в тему
Date: 2004-06-21 01:43 am (UTC)Re: Не в тему
Date: 2004-06-21 02:00 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-21 05:15 am (UTC)Re: Не в тему
Date: 2004-06-21 02:41 am (UTC)Не знаю, правда, только ли головоногих, или всех сразу.
Re: Не в тему
Date: 2004-06-21 03:29 am (UTC)покрытых костеобразным панцирем (крабов, раков, омаров, лангустов, морских черепах, устриц, мидий, креветок и т.д), в целях их соответствия церковнному постному меню в определенные дни.
Да ну не за счёт же.
Богатые возвращают деньги за оприходованные чужие (государственные или нет - неважно) ресурсы.
Бедные ровно в той же степени, что и богатые, не создавали землю, не закапывали полезные ископаемые и т. д. и имеют на них ничуть не меньшие моральные права, чем те, кто их захватил. Может, бедные хотели использовать землю как-то иначе - например просто гулять по ней. Они теперь этого лишены и должны получить компенсацию. А специально кормить их не надо.
За всё надо платить - бесплатный сыр есть только в мышеловке.
Я могы быть очень нудным
Date: 2004-06-21 12:04 pm (UTC)Если да, то может ли государство передать этот ресурс в собственность какому-нибудь эффективному распорядителю?
В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-21 12:55 pm (UTC)http://www.livejournal.com/users/trurle/248448.html?thread=1053824#t1053824
Re: В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-21 12:57 pm (UTC)Если да, то почему именно этот ресурс не может быть передан эффективному распорядителю?
Если нет, то чем Ваше рабочее и свободное время отличается от остальных ресурсов?
Re: В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-21 02:29 pm (UTC)Прежде всего потому, что принуждение к труду - аморально и неэффективно. Ресурс - материальный предмет с более-менее чёткими характеристиками и границами, а рабочее и свободное время - это абстракция, вроде копирайта. При желании можно придать времени статус ресурса, точно так же как и копирайту можно придать статус интеллектуальной собственности, но гораздо разумнее сделать наоборот - материальную собственность низвести до положения копирайта, т.е. средства поощрения труда, не более. А нынешний копирайт отменить вообще.
Re: В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-21 09:35 pm (UTC)Как это - абстракция? Вы за 12 часов работы можете напилить несколько кубиков дров. Разве кубики это абстракция? Нет, конечно. Следовательно, абстракцией не может быть и эквивалент этих кубиков - пила и Ваше рабочее время.
Прежде всего потому, что принуждение к труду - аморально и неэффективно.
А каковы критерии эффективности? В Ваших рассуждениях критерии эффективности совершенно ситуативны: для России Вы полагаете "эффективной" нефтяной акциз, для страны без углеводородных ископаемых - земельный налог. Вероятно, есть страна для которой "эффективным" окажется рабство, почему нет?
Re: В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-21 10:48 pm (UTC)1. личные ресурсы с природными
2. Время с иными ресурсами?
А ;)?
И в полемике обычно считается не очень то хорошо переключать обсуждение с общих проблем на личность дискутирующего.
Re: В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-21 11:16 pm (UTC)>1. личные ресурсы с природными
Ы? Вы бы дали свой ответ на вопрос: IQ - это личный ресурс или таки природный? А то я наблюдаю по этому вопросу весьма экзотические точки зрения.
>2. Время с иными ресурсами?
И почему же его нельзя смешивать? Или, с другой стороны, почему время нельзя смешивать, а, скажем, IQ можно? Или тоже нельзя? Или... в общем, когда сами распутаетесь - тогда и приходите.
На личность дискутирующего в данном случае никто не переключал.
Просто совок то объявляет полный правовой позитивизм (захотим - переопределим законы, захотим - вовсе отменим), то отстаивает прудоновскую интерпретацию естественного права, которая, несмотря на ее очевидную кривость, таки с честным правовым позитивизмом взаимоисключающая, то вдруг вспоминает этику, говорит, что рабство аморально - а мы вот переопределим, скажем, что это не рабство, а наследственный найм. Ну или налог рабочим временем, ага. Времени дохрена, чтобы в ЖЖ писать - значит богатый, заберем излишки путем отправки на лесоповал. В Африку. :) Вот и хотелось бы понять, как он эту коллизию между последовательными применениями собственноручно заявленных им же принципов будет разрешать.
Re: В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-22 12:21 am (UTC)>в общем, когда сами распутаетесь - тогда и приходите.
Собственно, поэтому я и здесь, что давно уж распутался :)
>И почему же его нельзя смешивать?
Вот, вот! На эту особенность я и обратил Ваше внимание. Если разберетесь почему, то значительно понимание возрастет :)
> Или, с другой стороны, почему время нельзя смешивать, а, скажем, IQ можно?
Подскажу немного ;)
1. Время это атрибут материи
2.Время бывает субъективным
Второе на что следовало бы обрать внимание, что субъект это одно, а объект другое.
>И почему же его нельзя смешивать? Или, с другой стороны, почему время нельзя смешивать, а, скажем, IQ можно? Или тоже нельзя? Или... в общем, когда сами распутаетесь - тогда и приходите.
Ух! Класс! Классика прямо, использования неправомерных способов ведения
честной,объективной,научной, правильной дискуссии :)))Приписывание придуманого тезиса собеседнику, а потом уже можно всласть спорить с самим собой о том, чем хочется ;)
> тогда и приходите.
Пардон,это раздражение? Раздражение на Мир, что он не так устроен как хочется/представляется?
Гы! Я то уйду :) А Вы останитесь. Там же где и были.
> На личность дискутирующего в данном случае никто не переключал.
Ну Вы вежливый воспитанный человек.
Также как
поэтому это делаtncя мягко, ;) но все же не столь сколь можно было бы ;)
Вот идет обсуждение абстрактных ресурсов и тут
Пишет:
Ваше рабочее время...
Сразу переключая внимание оппонента на него самого... Манипуляция однако ;)
Честнее было бы написать:
рабочее время
Или вот пассаж:
Если нет, то чем Ваше рабочее и свободное время отличается от остальных ресурсов?
;)
Это фактически написать:
-Ваша жизнь отличается от остальных ресурсов?
Для конкретного субъекта еще как!
Все ж полезнее, имхо, разделять мух от котлет, и жизни человеков отличать от куска земли или галлона нефти.
И в экономике тоже.
Случай когда этого не происходило уже был... и не раз... здесь 70 лет. В Камбодже...
Когда кроме общности в различных экономических ресурсах экономисты еще научаться разницу находить, тогда и модели то экономические реальнее будут.
Успехов Вам :)
Re: В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-22 05:39 am (UTC)Не противоречит. В имущественных правах я защищаю правовой позитивизм, в дискуссии о жизни и свободе прибегаю к моральным аргументам. Принципиально разные вещи.
Re: В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-22 05:48 am (UTC)Сейчас Вы продаете его на рынке, лишь частично регулируемом государством. Но в Вашей философии не предусмотрено никаких внутренних ограничений на увеличение степени регулирования этого рынка вплоть до полностью огосударствленного трудоустройства, которое совсем невозможно отличить от рабства.
Вместе с тем, Вы еще не готовы приносить божку "эффективности" человеческие жертвы. Вот я и хочу выяснить - почему Вы предполагаете за государством право грабить подданых ради эффективности, но отрицаете за государством право принуждать подданых к тем или иным занятиям. Собственно, в чем разница между владением собой и владением, скажем, свечным заводиком в Самаре?
Re: В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-22 06:42 am (UTC)Не предполагаю. Я предполагаю ограбивших возвращать деньги ограбленным.
отрицаете за государством право принуждать подданых к тем или иным занятиям. Собственно, в чем разница между владением собой и владением, скажем, свечным заводиком в Самаре?
Жизнь и свобода - принципиально неотчуждаемые от человека вещи, я не могу их продать как свечной заводик и забыть про него на вечные времена. Этот праздник всегда со мной. Государство на такие вещи посягать не может - эффективность прежде всего существует для нас, а не за счёт нас. Такая формулировка разницы для Вас более убедительна?
Re: В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-22 06:49 am (UTC)И вот некий человек решил поменять часть своего времени на зарплату. Может ли государство, ради эффективности или иных соображений, распоряжаться его зарплатой?
Re: В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-22 07:08 am (UTC)Со своей зарплаты человек будет оплачивать только свою безопасность - здесь я с Вами согласен. Можно включить это в Конституцию.
Исключения - опять же в случае войны.
Re: В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-22 07:19 am (UTC)Теперь представьте себе что человек зарабатывает несколько больше чем необходимо для выживание. Часть из избытка своих денег он тратит на развлечения и роскошь, а часть - откладывает. Можно ли облагать налогом его сбережения?
Re: В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-22 07:37 am (UTC)На минимальное государство отнимать деньги столь же морально или аморально, как и на максимальное. Но минимальное с оговорками государство действительно эффективнее. Двойного налогооблажения (в т ч допольнительных налогов на зарплату) надо избегать, а чтобы удовлетворить Ваши требования, я готов все остальные "налоги" редуцировать к ресурсной ренте.
Теперь представьте себе что человек зарабатывает несколько больше чем необходимо для выживание. Часть из избытка своих денег он тратит на развлечения и роскошь, а часть - откладывает. Можно ли облагать налогом его сбережения?
Напрямую - нет. Но косвенно объем суммарных сбережений населения конечно повлияет на ресурсную ренту.
Re: В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-22 07:44 am (UTC)То есть никаких моральных возражений против рабства все-таки нет?
я готов все остальные "налоги" редуцировать к ресурсной ренте.
То есть облагать не доходы а имущество?
Квартиру, например?
Re: В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-22 08:12 am (UTC)Ну причём тут рабство? Человек может иметь полстраны во владении - а мы пошлём его в каменоломню, но на "священную собственность" не посягнём - ну и что?
Пусть он даже продолжает ей управлять и пользоваться её плодами - после 14 часов в сутки махания киркой. Повторяю - рабство запрещено напрямую, никто не может заставить человека работать, если он не хочет - неотъемлемость или отъемлемость собственности на материальные предметы не имеет к этому ни малейшего отношения.
То есть облагать не доходы а имущество? Квартиру, например?
Да. Но эти деньги (может, за небольшим исключением) будут делиться поровну между всеми. Соответственно, обладатель средней квартиры не будет платить ничего, а маленькой - получит доплату.
Re: В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-22 08:21 am (UTC)Что-то я не понимаю логику.
Но эти деньги (может, за небольшим исключением) будут делиться поровну между всеми.
Простите, но Вы упоминали что деньги, собранные с ресурсной ренты - т.е. в том числе и с квартир - будут расходоваться на приоритетные высоконаучные разработки. То есть владельцы маленьких квартир будут оплачивать всякие там синхрофазотроны.
Нет. Очень небольшая часть этих денег
Date: 2004-06-22 10:57 am (UTC)Re: Нет. Очень небольшая часть этих денег
Date: 2004-06-22 08:54 pm (UTC)Как ни крути, а в миллиардеры обычно попадают люди незаурядные. На них стандартные средства воспитания могут и не действовать. :)
Дело не только лично в миллионерах,
Date: 2004-06-22 10:42 pm (UTC)Re: Дело не только лично в миллионерах,
Date: 2004-06-22 11:07 pm (UTC)При том, что это по-любому немного.
Date: 2004-06-23 08:20 am (UTC)Re: В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-22 05:28 am (UTC)Конечно ситуативны - как парламент (или конституционное собрание - для более кардинальных изменений решит) - так и будет. Но рабство запрещено напрямую, и это никем не может быть изменено. Если хотите - оно входит в мою формулу эффективности - и умножает её на ноль. :)
Re: В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-22 05:41 am (UTC)Из каких соображений Вы предполагаете запретить рабство? А вдруг оно окажется эффективным?
no subject
Date: 2004-06-22 02:24 pm (UTC)Кроме ссылки на "послевоенную Англию", да.
КАК ЭТО ХАРАКТЕРНО.
no subject
Date: 2004-06-22 08:51 pm (UTC)Вот, самая высокая оценка из найденного с ходу гуглом: 15.2 млрд. долларов (http://vlasti.net/index.php?Screen=news&id=62125). Обращаю внимание, что другие источники со ссылкой на тот же Форбс (!) дают гораздо меньшие цифры. Численность населения России знаете или вам тоже найти?
no subject
Date: 2004-06-23 02:54 am (UTC)Давайте посмотрим на то, что я сказал (а не что вы сказали).
Я, собственно, имел в виду именно современные общества - то есть современный Запад. Но и Россия сойдёт.
Итак, нам нужны:
Из этих трёх цифр можно получить цифру "налога на содержание бедных".
no subject
Date: 2004-06-23 03:38 am (UTC)То есть вы признаете, что ущучивание Ходорковского
1. Было актом произвола
2. Если и преследует какие-то цели, то, во всяком случае, не победу над бедностью в масштабах России.
Очень хорошо, фиксируем.
># оценка количества бедных (бедных, а не всего населения страны);
Не вы ли постоянно твердите, что все русские - бедные и даже нищие? Теперь таки выясняется, что далеко не все. Тоже очень хорошо, тоже фиксируем.
Оценка количества как богатых, так и бедных, решающим образом определяется критерием богатства и, соответственно, бедности. Я исходил из принятого Юнеско критерия черты бедности как медианы дохода - при этом, так или иначе, ниже черты бедности окажутся десятки процентов населения, поэтому оценка с точностью до порядка вполне может оперировать полной численностью.
># рыночная цена минимального "нищенского соцпайка" (батон хлеба каждый день, кусок плохой говядины дважды в неделю, тёплая зимняя одежда а ля ватник один раз в три года).
А жилье/отопление/медицинское обслуживание? В нашем климате на улице в одном ватнике на батоне хлеба в день не проживешь, и плохая говядина дважды в неделю не поможет. Чукчи потеплее одеваются и гораздо более калорийно питаются, и при этом все равно большую часть дня зимой проводят вовсе не на улице.
И как быть с "это не я буду меньше пить, это ты будешь меньше кушать"? И с другими, в том числе и более дорогостоящими вредными привычками - куревом там, героином и пр.? Ведь именно это, а не капитализм сам по себе - главная причина наиболее вопиющих случаев бедности в современной России.
В общем, действительно непонятно, какую именно проблему вы пытаетесь решить, прежде всего, кого вы считаете бедным и кого богатым. Я выбрал одно осмысленное определение: бедный - это ниже медианы дохода, богатый - входящий в рейтинг журнала Форбс. Получилась хуйня. Ход за вами.
no subject
Date: 2004-06-23 04:41 pm (UTC)Второе, по-моему, очевидно всем. Разве кто-то говорил, что состояние Ходора пойдёт на улучшение положения бедных? Кажется, никто.
Первое же утверждение - "акт произвола" - нехорошо, пожалуй, только одним: слово "произвол"имеет однозначно негативные коннотации, в отличие от слова "произвольный". А именно - оно нагружено дополнительным смыслом. Например, в выражении "произвольно взятый" нет ничего плохого, но "схваченный по произволу властителя" - это уже явно "пострадавший от жестокого и бессмысленного тиранства". Однако, не всякое произвольное действие плохо и бессмысленно. (Можно развить эту мысль, но лучше закончим с предыдущим.)
Не так быстро. Русские очень бедны, причём не только в сравнении с населением развитых стран, но и с "третьим миром". Однако, в данном случае я имел в виду физиологический уровень выживания. То есть наличие еды, тёплой одежды и так далее. Смерть от голода и холода в современной России не редкость, но массового голода а ля 20-е годы всё-таки, насколько мне известно, нет.
Даже если так, я вижу разницу между, скажем, 40% и 100%. Я бы даже сказал, что разница офигенная. А так, если откусывать в нужную сторону процентики, тогда конечно "ничего не сойдётся". Да.
Вы правы. Но я не сказал "обеспечить всем необходимым для жизни". Я сказал - "накормить и одеть".
Почему так? Во всём мире, кроме России, проблемы с жильём для нищих нет (везде тепло и можно жить в фавеллах, если нет других вариантов), а в России проклятая советская власть оставила немалый жилищный фонд - хотя скверного качества и разрушающийся. Простоит он ещё лет десять: советские строили прочно (сам живу в панельном доме второй категории).Его достаточно отдать тем, кто в нём и так живёт. Проблемы есть с едой, одеждой и теплом. Последнее - самое важное, да. Но опять же: отдельная тема.
Причина алкоголизма и прочих пороков - безысходность. В современной России источником безысходности является её социально-политический строй и идеология (то есть безысходность системна и более того - всячески поощряется на идейном уровне).
Я исхожу из древних, тысячелетиями складывающихся представлений о бедности и богатстве. Бедный - тот, кто не может заработать себе на жизнь (прежде всего - на еду). Богатый - тот, кто может хорошо жить, не работая. Это определения, которые были известны человечеству ещё до появления слова "медиана" и журнала "Форбс".
no subject
Date: 2004-06-23 05:22 pm (UTC)Оптовая цена буханки хлеба сейчас где-то 5 р., себестоимость скидываем в 3 р. Оптовая цена банки сейчас - где-то 16-17 р., себестоимость считаем 12 р. Тряпьё можно собирать через аналог "Армии Спасения", но даже сбор стоит денег. Плюс транспортировка. Кладём на всё про всё 4500 р. в год. То есть 150$. На миллион человек - 150 миллионов долларов.
Дальше считаем, сколько у нас людей близки к смерти от голода и холода. Вы как оцениваете эту цифру?
no subject
Date: 2004-06-23 09:35 pm (UTC)То есть оценкой с точностью до порядка вы пользоваться не умеете. Я вам указываю несхождение минимум на три-четыре порядка (1000-10000 раз). Вы мне тычете десятками процентов, то есть половиной порядка.
>России проклятая советская власть оставила немалый жилищный фонд - хотя скверного качества и разрушающийся. Простоит он ещё лет десять: советские строили прочно (сам живу в панельном доме второй категории).Его достаточно отдать тем, кто в нём и так живёт. Проблемы есть с едой, одеждой и теплом. Последнее - самое важное, да. Но опять же: отдельная тема.
От голода и холода умирают практически исключительно бомжи, т.е. люди, которые сейчас нигде не живут. Т.е. вы промахиваетесь мимо самой целевой для вашего определения аудитории.
Но дело даже не в этом, а в том, что вы значительно переопределяете задачу: вместо подсчета общего объема перераспределения от "богатых" к "бедным", вы предлагаете считать дополнительный объем перераспределения. Это может и имеет смысл, но перед этим надо решить другой вопрос: почему перераспределяемое сейчас (субсидии на ЖКХ, тепло по "социальным" ценам, субсидии на продукты и транспорт, пособия по безработице, переучивание в службах занятости) до многих не доходит и/или что некоторые из потребителей таких субсидий с ними делают, что все равно остаются бедными и/или продолжают считать себя таковыми. Увеличением объема субсидирования эти проблемы не решить.
no subject
Date: 2004-06-24 04:44 pm (UTC)Это всё очень хорошо, но несколько ниже я привёл конкретное вычисление. Так что там у нас получается?
Опять же: проблема поселения бомжей не является проблемой налогообложения богатых. Хотя бы потому, что эти проблемы имеют иной генезис и решаются по-другому. (Например, люди, у которых жильё попросту отняли (насилием или обманом - то есть с применением паяльника или брехнёй) должны получить его назад в результате работы национальной системы правосудия, а не благодаря строительству нового жилья за счёт богатых.)
Давайте не уходить от темы, это нехорошо. В своём исходном постинге я спорил с известным либертарианским утверждением: право собственности настолько священно, что богатый имеет право (в том числе и моральное) обжираться среди умирающих от голода. Я же утверждал, что умирающие (или даже просто голодающие) имеют моральное право восстать против таких "отношений собственности", и что богатые (выигрывающие из-за умения манипулироват "рынком" и прочими гадостями) должны платить бедным (проигравшим) за то, что они признают результаты этой игры.
А что касается неэффективности нынешней системы налогообложения, кто бы спорил. Но причины этой неэффективности, мне кажется, известны...
no subject
Date: 2004-06-24 09:31 pm (UTC)Ноль. Я не думаю, что в России есть люди, которые не бомжи, не алкоголики/наркоманы или дети таковых и которым при этом всерьез угрожает умереть от голода.
>право собственности настолько священно, что богатый имеет право (в том числе и моральное) обжираться среди умирающих от голода.
Сколько лично вы пожертвовали умирающим от голода? Судя по вашим фотографиям, вы не голодаете. Ась? Вот то-то. По моему, вопрос закрыт.
no subject
Date: 2004-06-25 03:01 am (UTC)Вы того, серьёзно? Я оцениваю численность нищих - вполне приличных людей, которые пытаются "держаться на плаву", но голодают - где-то в миллион. В Москве их нетрудно отличить от прочих по бедному, но аккуратному тряпью многолетней давности, тихому голосу и голодным глазам. Одному такому дедушке я в течении нескольких месяцев покупал белый батон и кефирчик... Напишу как-нибудь. И это в Москве. А уж как живут люди в каком-нибудь Курске, я видел.
У-у-у. Мы перешли на argumentum ad hominem (причём базарные - типа "ряшку наел") и называем этот сладостный риторический приём "вопрос закрыт". Нет, так не пойдёт. Бедным я лично помогаю. В меру сил и средств, да - но и я не Ходорковский. Если русское национальное правительство обложит меня налогом в пользу бедных, я тоже не буду возражать. Так что - - -.
Приношу свои извинения
Date: 2004-06-25 04:36 am (UTC)Вину свою в данном случае вынужден признать - и признать также, что извиняет меня лишь раздражение по поводу обстоятельств, которые с вами и с обсуждаемым вопросом никак не связаны. Весь этот пассаж полностью готов взять назад.
Насчет же нуля - да, вполне серьезно. Людей, собственных доходов которых не хватает на хлеб, в России довольно много, но подавляющее большинство из них вполне может рассчитывать на помощь родственников, соседей и т.д. Отсутствие такой помощи - больше проблема именно Москвы и в меньшей степени - других крупных городов. Про Курск вы мне, кстати, зря рассказываете, я-то как раз с жизнью крупных "провинциальных" городов знаком не понаслышке. :)
Главный спорный момент не в том, надо ли помогать бедным, а в том, что эту помощь надо организовывать именно на государственном уровне и именно через прогрессивные налоги - при помощи на локальном уровне гораздо выше вероятность, что она достанется тому, кому она действительно нужна и в той форме, в какой она наиболее полезна, и не будет воспринята, как подачка, и не будет разворована по дороге, а при помощи добровольной - также гораздо меньше потери в процессе и побочные морально-психологические эффекты.
Re: Приношу свои извинения
Date: 2004-06-25 05:15 am (UTC)В таком случае имеет смысл свести спор к теме - надо ли организовывать помощь бедным именно на государственном уровне и именно через прогрессивные налоги.
Небольшая психологическая поправка
Date: 2004-06-25 11:02 am (UTC)Как унизительная подачка нормальным бедным человеком воспринимается именно непосредственная благотворительная помощь - в отличие от пособия или пенсии.
Но ради целесообразности (неразворовывания и т д) можно пойти на эту нежелательную жертву.
Re: Небольшая психологическая поправка
Date: 2004-06-27 03:42 am (UTC)Требует повышения пособий на детей потому что ей положено.
Что не так в этой картине?
Не так то,
Date: 2004-06-27 01:56 pm (UTC)