![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumСначала Современное общество может худо-бедно прокормить (хотя бы "хлебом с кусочком мяса") и одеть (хотя бы в тряпьё) всех своих неимущих граждан. Для этого, однако, придётся нарушить права собственности - ну, например, обложить налогом богатых.
А потом, с интервалом всего в пару дней: ты крутись, вертись, работай, пахай, вкалывай, и всё-то у тебя будет - и не надо всякие там мысли думать, что кто-то там придёт и отнимет, никому это не надо, паранойя всё это и глупость
Судя по комментам к первой из реплик, многие не понимают противоречия между этими двумя репликами. В то же время... я не знаю, с какой стороны понятнее объяснять (сейчас, я подозреваю, опять придет![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ailev со своим Уилбером), но меня на физфаке учили такой простой вещи, как оценка с точностью до порядка. Просто посчитать количество нулей после (или перед) десятичной запятой, и некоторые вопросы (и идеи) отпадают сами собой. Для продвинутых есть более сложная методика такой оценки, по размерности, но нам она здесь не нужна, потому что у нас сейчас только одна величина и у нее одна размерность.
Берем состояние Ходорковского и считаем, сколько получится, если все его поделить между населением России. Ась? Вот то. И это мы еще не посчитали потери от срочной распродажи и то, что в процессе поделения прилипнет к рукам. Вывод - чтобы обеспечить всем нижний этаж пирамиды Маслоу нужно как минимум по одному, а лучше по паре Ходорковских в месяц. Сопоставляем это с рейтингом журнала Форбс и получаем, что если наша социально справедливая распределительная политика должна продержаться хотя бы один избирательный цикл, она должна опираться - не в избирательном, а в финансовом плане - преимущественно не на "богатых", а на пресловутый средний класс.
Кто сомневается в рейтингах журнала Форбс, может просто посчитать интеграл от распределения Парето, результат будет тот же самый. На эмпирических данных по послевоенной Англии такой интеграл посчитали в статье Этика перераспределения.
Так что на практике, обеспечение "бедных" за счет налога на "богатых" сведется ровно и точно к описанному во второй цитате по отношению вовсе не к олигархам, а к большинству продуктивного населения: ты работай, работай, а мы у тебя заберем, тебе нехрен, ты у нас сволочь капиталистическая и менеджер среднего звена, а у нас этаж пирамиды Маслоу не возведен, на черепнокожих не хватает.
А потом, с интервалом всего в пару дней: ты крутись, вертись, работай, пахай, вкалывай, и всё-то у тебя будет - и не надо всякие там мысли думать, что кто-то там придёт и отнимет, никому это не надо, паранойя всё это и глупость
Судя по комментам к первой из реплик, многие не понимают противоречия между этими двумя репликами. В то же время... я не знаю, с какой стороны понятнее объяснять (сейчас, я подозреваю, опять придет
ailev со своим Уилбером), но меня на физфаке учили такой простой вещи, как оценка с точностью до порядка. Просто посчитать количество нулей после (или перед) десятичной запятой, и некоторые вопросы (и идеи) отпадают сами собой. Для продвинутых есть более сложная методика такой оценки, по размерности, но нам она здесь не нужна, потому что у нас сейчас только одна величина и у нее одна размерность. Берем состояние Ходорковского и считаем, сколько получится, если все его поделить между населением России. Ась? Вот то. И это мы еще не посчитали потери от срочной распродажи и то, что в процессе поделения прилипнет к рукам. Вывод - чтобы обеспечить всем нижний этаж пирамиды Маслоу нужно как минимум по одному, а лучше по паре Ходорковских в месяц. Сопоставляем это с рейтингом журнала Форбс и получаем, что если наша социально справедливая распределительная политика должна продержаться хотя бы один избирательный цикл, она должна опираться - не в избирательном, а в финансовом плане - преимущественно не на "богатых", а на пресловутый средний класс.
Кто сомневается в рейтингах журнала Форбс, может просто посчитать интеграл от распределения Парето, результат будет тот же самый. На эмпирических данных по послевоенной Англии такой интеграл посчитали в статье Этика перераспределения.
Так что на практике, обеспечение "бедных" за счет налога на "богатых" сведется ровно и точно к описанному во второй цитате по отношению вовсе не к олигархам, а к большинству продуктивного населения: ты работай, работай, а мы у тебя заберем, тебе нехрен, ты у нас сволочь капиталистическая и менеджер среднего звена, а у нас этаж пирамиды Маслоу не возведен, на черепнокожих не хватает.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-21 10:48 pm (UTC)1. личные ресурсы с природными
2. Время с иными ресурсами?
А ;)?
И в полемике обычно считается не очень то хорошо переключать обсуждение с общих проблем на личность дискутирующего.
Re: В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-21 11:16 pm (UTC)>1. личные ресурсы с природными
Ы? Вы бы дали свой ответ на вопрос: IQ - это личный ресурс или таки природный? А то я наблюдаю по этому вопросу весьма экзотические точки зрения.
>2. Время с иными ресурсами?
И почему же его нельзя смешивать? Или, с другой стороны, почему время нельзя смешивать, а, скажем, IQ можно? Или тоже нельзя? Или... в общем, когда сами распутаетесь - тогда и приходите.
На личность дискутирующего в данном случае никто не переключал.
Просто совок то объявляет полный правовой позитивизм (захотим - переопределим законы, захотим - вовсе отменим), то отстаивает прудоновскую интерпретацию естественного права, которая, несмотря на ее очевидную кривость, таки с честным правовым позитивизмом взаимоисключающая, то вдруг вспоминает этику, говорит, что рабство аморально - а мы вот переопределим, скажем, что это не рабство, а наследственный найм. Ну или налог рабочим временем, ага. Времени дохрена, чтобы в ЖЖ писать - значит богатый, заберем излишки путем отправки на лесоповал. В Африку. :) Вот и хотелось бы понять, как он эту коллизию между последовательными применениями собственноручно заявленных им же принципов будет разрешать.
Re: В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-22 12:21 am (UTC)>в общем, когда сами распутаетесь - тогда и приходите.
Собственно, поэтому я и здесь, что давно уж распутался :)
>И почему же его нельзя смешивать?
Вот, вот! На эту особенность я и обратил Ваше внимание. Если разберетесь почему, то значительно понимание возрастет :)
> Или, с другой стороны, почему время нельзя смешивать, а, скажем, IQ можно?
Подскажу немного ;)
1. Время это атрибут материи
2.Время бывает субъективным
Второе на что следовало бы обрать внимание, что субъект это одно, а объект другое.
>И почему же его нельзя смешивать? Или, с другой стороны, почему время нельзя смешивать, а, скажем, IQ можно? Или тоже нельзя? Или... в общем, когда сами распутаетесь - тогда и приходите.
Ух! Класс! Классика прямо, использования неправомерных способов ведения
честной,объективной,научной, правильной дискуссии :)))Приписывание придуманого тезиса собеседнику, а потом уже можно всласть спорить с самим собой о том, чем хочется ;)
> тогда и приходите.
Пардон,это раздражение? Раздражение на Мир, что он не так устроен как хочется/представляется?
Гы! Я то уйду :) А Вы останитесь. Там же где и были.
> На личность дискутирующего в данном случае никто не переключал.
Ну Вы вежливый воспитанный человек.
Также как
поэтому это делаtncя мягко, ;) но все же не столь сколь можно было бы ;)
Вот идет обсуждение абстрактных ресурсов и тут
Пишет:
Ваше рабочее время...
Сразу переключая внимание оппонента на него самого... Манипуляция однако ;)
Честнее было бы написать:
рабочее время
Или вот пассаж:
Если нет, то чем Ваше рабочее и свободное время отличается от остальных ресурсов?
;)
Это фактически написать:
-Ваша жизнь отличается от остальных ресурсов?
Для конкретного субъекта еще как!
Все ж полезнее, имхо, разделять мух от котлет, и жизни человеков отличать от куска земли или галлона нефти.
И в экономике тоже.
Случай когда этого не происходило уже был... и не раз... здесь 70 лет. В Камбодже...
Когда кроме общности в различных экономических ресурсах экономисты еще научаться разницу находить, тогда и модели то экономические реальнее будут.
Успехов Вам :)
Re: В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-22 05:39 am (UTC)Не противоречит. В имущественных правах я защищаю правовой позитивизм, в дискуссии о жизни и свободе прибегаю к моральным аргументам. Принципиально разные вещи.
Re: В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-22 05:48 am (UTC)Сейчас Вы продаете его на рынке, лишь частично регулируемом государством. Но в Вашей философии не предусмотрено никаких внутренних ограничений на увеличение степени регулирования этого рынка вплоть до полностью огосударствленного трудоустройства, которое совсем невозможно отличить от рабства.
Вместе с тем, Вы еще не готовы приносить божку "эффективности" человеческие жертвы. Вот я и хочу выяснить - почему Вы предполагаете за государством право грабить подданых ради эффективности, но отрицаете за государством право принуждать подданых к тем или иным занятиям. Собственно, в чем разница между владением собой и владением, скажем, свечным заводиком в Самаре?
Re: В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-22 06:42 am (UTC)Не предполагаю. Я предполагаю ограбивших возвращать деньги ограбленным.
отрицаете за государством право принуждать подданых к тем или иным занятиям. Собственно, в чем разница между владением собой и владением, скажем, свечным заводиком в Самаре?
Жизнь и свобода - принципиально неотчуждаемые от человека вещи, я не могу их продать как свечной заводик и забыть про него на вечные времена. Этот праздник всегда со мной. Государство на такие вещи посягать не может - эффективность прежде всего существует для нас, а не за счёт нас. Такая формулировка разницы для Вас более убедительна?
Re: В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-22 06:49 am (UTC)И вот некий человек решил поменять часть своего времени на зарплату. Может ли государство, ради эффективности или иных соображений, распоряжаться его зарплатой?
Re: В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-22 07:08 am (UTC)Со своей зарплаты человек будет оплачивать только свою безопасность - здесь я с Вами согласен. Можно включить это в Конституцию.
Исключения - опять же в случае войны.
Re: В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-22 07:19 am (UTC)Теперь представьте себе что человек зарабатывает несколько больше чем необходимо для выживание. Часть из избытка своих денег он тратит на развлечения и роскошь, а часть - откладывает. Можно ли облагать налогом его сбережения?
Re: В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-22 07:37 am (UTC)На минимальное государство отнимать деньги столь же морально или аморально, как и на максимальное. Но минимальное с оговорками государство действительно эффективнее. Двойного налогооблажения (в т ч допольнительных налогов на зарплату) надо избегать, а чтобы удовлетворить Ваши требования, я готов все остальные "налоги" редуцировать к ресурсной ренте.
Теперь представьте себе что человек зарабатывает несколько больше чем необходимо для выживание. Часть из избытка своих денег он тратит на развлечения и роскошь, а часть - откладывает. Можно ли облагать налогом его сбережения?
Напрямую - нет. Но косвенно объем суммарных сбережений населения конечно повлияет на ресурсную ренту.
Re: В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-22 07:44 am (UTC)То есть никаких моральных возражений против рабства все-таки нет?
я готов все остальные "налоги" редуцировать к ресурсной ренте.
То есть облагать не доходы а имущество?
Квартиру, например?
Re: В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-22 08:12 am (UTC)Ну причём тут рабство? Человек может иметь полстраны во владении - а мы пошлём его в каменоломню, но на "священную собственность" не посягнём - ну и что?
Пусть он даже продолжает ей управлять и пользоваться её плодами - после 14 часов в сутки махания киркой. Повторяю - рабство запрещено напрямую, никто не может заставить человека работать, если он не хочет - неотъемлемость или отъемлемость собственности на материальные предметы не имеет к этому ни малейшего отношения.
То есть облагать не доходы а имущество? Квартиру, например?
Да. Но эти деньги (может, за небольшим исключением) будут делиться поровну между всеми. Соответственно, обладатель средней квартиры не будет платить ничего, а маленькой - получит доплату.
Re: В невоенное время - нет.
Date: 2004-06-22 08:21 am (UTC)Что-то я не понимаю логику.
Но эти деньги (может, за небольшим исключением) будут делиться поровну между всеми.
Простите, но Вы упоминали что деньги, собранные с ресурсной ренты - т.е. в том числе и с квартир - будут расходоваться на приоритетные высоконаучные разработки. То есть владельцы маленьких квартир будут оплачивать всякие там синхрофазотроны.
Нет. Очень небольшая часть этих денег
Date: 2004-06-22 10:57 am (UTC)Re: Нет. Очень небольшая часть этих денег
Date: 2004-06-22 08:54 pm (UTC)Как ни крути, а в миллиардеры обычно попадают люди незаурядные. На них стандартные средства воспитания могут и не действовать. :)
Дело не только лично в миллионерах,
Date: 2004-06-22 10:42 pm (UTC)Re: Дело не только лично в миллионерах,
Date: 2004-06-22 11:07 pm (UTC)При том, что это по-любому немного.
Date: 2004-06-23 08:20 am (UTC)