Есть еще порох в пороховницах

[pargentum]

Заметка из четырех строк про куздру и Конрада спровоцировала срач на 47 комментов (и растет). Почти без моего участия, ЧСХ. Уже на сталина перешли (интересно, верен ли в российских условиях закон Годвина с простой заменой имени гитлера на имя сталина, или все-таки формулировку надо подкорректировать).

В процессе срача обнаружено, что для некоторых бодание с Америкой - это необсуждаемая первичная ценность. На уровне деклараций, во всяком случае.

Comments

[antontsau.livejournal.com]

Для правильного барана бодание со столбом и то ценность.

[pargentum.livejournal.com]

https://www.youtube.com/watch?v=lDQCGvz_dbI

[e2pii1.livejournal.com]

O сталинe и бодании с Америкой:
http://stas.livejournal.com/1075766.html?thread=13191222#t13191222

[agasfer.livejournal.com]

Феерический мудак. Не вы, а юзер stas то есть.

[pargentum.livejournal.com]

А что, вы правда считаете, будто Петр I освободил рабов?

Мне, по моей наивности, казалось, что он уравнял в правах тягловых крестьян с холопами (рабами в строгом смысле этого слова), причем уравнял с ухудшением положения обоих групп: холопов обложили податью, а крестьянам перекрыли все остававшиеся возможности выбора места жительства, а по факту разрешили покупать и продавать. Больше похоже на порабощение, нет?

[agasfer.livejournal.com]

Формально это почти так (для крестьян ничего не изменилось т к Петр просто заменил подворную подать подушной, что облегчило налоговое бремя для мелких хозяйств и утяжелило его для крупных), но вы, как человек интеллигентный, должны все-таки понимать, что разница между рабом (холопом) и крепостным не только в налогообложении.

[pargentum.livejournal.com]

Насколько я помню изложение этой истории Ключевским, право помещиков продавать крестьян не вводилось отдельным указом, а было результатом интерпретации петровских указов - против которой интерпретации ни Петр, ни его преемники не возражали.

[i-ddragon.livejournal.com]

Первичная ценность, за которую я адвокатствовал - это мировая власть своего государства.

[e2pii1.livejournal.com]

Это мудацкая ценность, по чисто прагматическим причинам: она делает остальной мир твоими врагами, которые будут тебе активно вредить, и сотрут в порошок т.к. их намного больше (хороший пример - гитлеровская Германия).

США же никогда не ставили себе такую мудацкая цель. Они имели главной ценностью свои принципы соблюдения и защиты прав граждан и приоритет прав граждан перед интересами государства и "общества". Быстрое развитие их страны, и в результате мировая власть их государства, были лишь следствием, побочным эффектом.

[agasfer.livejournal.com]

Да вы идеалист, оказывается.

Кстати, вопрос вам на засыпку, как гритца. Если принципом США является "приоритет прав граждан перед интересами государства", то почему же они не признают Крым в составе России? Сколько я помню, вы, как и аз многогрешный, являетесь приверженцем той точки зрения, что чаянья крымчан что-то значат и должны быть приняты во внимание. Ну и как Америка их учла?

[e2pii1.livejournal.com]

Для того кому я отвечал - подходящий ответ. Если б это была беседа с Вами, я бы обсудил тонкости :-)

Имелось в виду прав своих граждан. Права чужих граждан вне США могут учитываться, но не имеют для правительства США абсолютного приоритета перед интересами своих граждан.

[agasfer.livejournal.com]

ОК. Но мне опять же не ясно, каким образом в интересах граждан США ущемлять права граждан где-то за 5 тыщ миль.

[e2pii1.livejournal.com]

Навскидку, возможны например такие точки зрения на интерес США в этом:

- Не нравится, что имела место военная акция против суверенной страны. Если с этим легко согласиться, разные другие страны (да и правители РФ тоже) тоже могут захотеть попробовать напасть на соседей надеясь что и им сойдёт, в результате мировая нестабильность.

- Зачем признавать просто так - выгодней не признать, чтоб можно было потом выторговать что-то себе в обмен на смягчение или необострение позиции.

[agasfer.livejournal.com]

Стабильность достигается разными путями. Нарушение границ дестабилизирует отношения между странами; нарушение прав меньшинств внутри этих границ дестабилизирует страны изнутри, и, рано или поздно, кто-то снаружи вмешивается. Как было напр с созданием Бангладеш.

Третье объяснение, вами не названное, которое работает со времен Фукидида, это что каждая сверхдержава укрепляет свое господство, стремясь ослабить и изолировать соперников, даже потенциальных. Поэтому, США поддерживают все центробежные процессы относительно РФ и борятся со всеми центростремительными.

Отмечу также, что причиной могущества США вы назвали верность определенным принципам. Здесь же вы назвали причиной нарушение этих принципов во имя интересов. Это вечный конфликт во внгешней политике США, что из них важнее, но почему интересы отсутствовали в вашей исходной формуле?

[e2pii1.livejournal.com]

могущественными сделала США именно верность определенным принципам в своём обществе, а не "интерес стать могущественными". "интерес стать могущественными" он много у кого есть, но сам по себе могущественными он не делает.

[e2pii1.livejournal.com]

> нарушение прав меньшинств внутри этих границ дестабилизирует страны изнутри, и, рано или поздно, кто-то снаружи вмешивается


Это да. Я с Яшей и его людьми побеседовал об этом:
http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/1266156.html?thread=39719148#t39719148

[horned-catdog.livejournal.com]

> Зачем признавать просто так - выгодней не признать, чтоб можно было потом выторговать что-то себе в обмен на смягчение или необострение позиции.

насчет признания Прибалтики США не торговались, с чего бы тогда торговаться за Крым?

[e2pii1.livejournal.com]

Не знаю торговались ли США с СССР насчет признания Прибалтики - может пробовали, но не сторговались (СССРу это признание было не важно, так что он бы за это много не дал).

насчет признания Южных Курил США с СССР после войны пробовали торговаться (признание Южных Курил в обмен на признание Окинавы за США) но сталин не согласился - решил, что признание США Южных Курил ему пофиг, а непризнанием Окинавы он между США и Японией потенциально клин вобьёт (дальнейшее показало, что тут лидеры СССР облажались).

[pargentum.livejournal.com]

Потому что референдум под дулами автоматов, подсчитанный какими-то самозваными шарлатанами, не является законным выражением чаяний?

[agasfer.livejournal.com]

Дык, никто не требует провести правильный референдум вместо неправильного. Т е мнение крымчан никого не ебет в принципе.

[pargentum.livejournal.com]

Правильный референдум о независимости Сибири тоже мало кто требует.

[agasfer.livejournal.com]

В Сибири вопрос как-то никогда и не возникал. А в Крыму он с момента распада СССР.

[pargentum.livejournal.com]

Вам по телевизору не рассказывали, потому и думаете, что не возникал.

[pargentum.livejournal.com]

Ну, первичная так первичная.

Но какое бы ваше государство ни было, вряд ли оно сможет удерживать власть, да еще над всем миром, одной только военной силой. Поэтому вопрос, а что хорошего ваше государство может предложить подвластным, представляется мне резонным.

[(Anonymous)]

По каким признакам, критериям Вы отличаете своё государство от несвоего?