Есть еще порох в пороховницах
Mar. 6th, 2017 11:38 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumЗаметка из четырех строк про куздру и Конрада спровоцировала срач на 47 комментов (и растет). Почти без моего участия, ЧСХ. Уже на сталина перешли (интересно, верен ли в российских условиях закон Годвина с простой заменой имени гитлера на имя сталина, или все-таки формулировку надо подкорректировать).
В процессе срача обнаружено, что для некоторых бодание с Америкой - это необсуждаемая первичная ценность. На уровне деклараций, во всяком случае.
В процессе срача обнаружено, что для некоторых бодание с Америкой - это необсуждаемая первичная ценность. На уровне деклараций, во всяком случае.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-03-10 06:59 pm (UTC)> Если б Украина позволила самоопределение Крыма никакой войны на Донбасе бы не было.
Если бы Гитлеру просто отдали Судеты, Чехословакию, Данциг, Польшу,Прибалтику, Украину, Москву, Лондон, Нью-Йорк, то никакой войны бы не было.
Германский рейх просто стал бы мировой державой.
no subject
Date: 2017-03-10 07:21 pm (UTC)Если б Чехословакии, Польшe, Прибалтикe, Украинe, Лондонy, Нью-Йоркy позволили бы самоопределение, они бы добровольно выбрали присоединиться к 3-му Рейху ??
"самоопределение", a не "просто отдать"
no subject
Date: 2017-03-11 04:31 am (UTC)Соответственно непонятно каким образом отказ Украины от Крыма может помешать на Донбассе противникам Украины убивать сторонников.
Для аналогии: предположим Грузия устраивает два референдума в Абхазии и Осетии. В Осетии сторонники остаться в Грузии проигрывают, а в Абхазии выигрывают.
Внимание вопрос: устроит ли абхазское меньшинство такой расклад и откажутся ли абхазы от войны и этнических чисток?
И с чего той же России уважать мнение грузин Абхазии, хотевших остаться в Грузии, и не оказывать поддержку абхазам?
no subject
Date: 2017-03-11 08:44 pm (UTC)Если б Украина позволила самоопределение Крыма - с самого начала, до Путина, еще в 1992 - при любом его исходе отжатия Крыма в 2014 бы не случилось, и войны в Донбасе тоже.
Если б Украина была федеративной (как и должна быть подобная неоднородная страна, как США, Канада итд) и местные власти избирались бы местными, а не назначались Киевом, то беспорядков и войны в Донбасе тоже бы не случилось: местных бы в 2014 не сильно б волновало кто теперь в Киеве главный (если он не может в Донбассе заменить местные власти на своё начальство), а терять своё местное самоуправление ложась под РФ им было б незачем - и они б вышвырнули пророссийских активистов и агентов как щенков.
"на Донбассе сторонников Украины начали просто убивать" - это следствие того что Украина не позволяла регионам никакого самоопределения и автономии - более цивилизованные способы решения конфликтов были блокированы, вот и вылезла наверх бандитская мразь.
В Грузии Абхазии и Осетии была сложная проблематичная ситуация: желающие независимости меньшинства смешаны в этих регионах с грузинами. Но Грузинские власти и не пытались эти проблемы решить найдя какой-то компромисс, а подобно властям СССР пытались тупо подавить меньшинства. Это создало слабости, которыми путин и воспользовался.
no subject
Date: 2017-03-12 04:02 am (UTC)Так больше согласен, вероятность понизилась бы и стала бы еще меньше, если бы не передавали Крым УССР в 1954.
> Если б Украина была федеративной
Федеративность на Украине не нужна практически никому, а была российской разводкой, чтобы снять с себя ответственность за отказ принять ЛДНР в состав России.
> это следствие того что Украина не позволяла регионам никакого самоопределения и автономии - более цивилизованные способы решения конфликтов были блокированы, вот и вылезла наверх бандитская мразь.
ну а кто еще должен был вылезти?
Украина - нищая и коррумпированная страна, в чем очевидно виноваты украинцы, а никак не Путин.
часть не очень умных людей на Донбассе решила что Путин решит их проблемы (а не свои).
В принципе все тоже самое дерьмо могло вылезти на Западной Украине, но там удержали ситуацию под контролем чтобы не свалиться в хаос.
> Это создало слабости, которыми путин и воспользовался.
в-1 ту ситуацию создал еще Ельцин, а в 2008 был Медведев.
в-2 виноваты исключительно одни грузины?
а нужен ли тем же абхазам компромисс и мирное сожительство?
на мой взгляд нет, абхазы, изгнав грузин, прописали себе исключительные права.
Бывают ситуации, когда люди просто не хотят договариваться, это такая ситуация.
no subject
Date: 2017-03-12 05:59 am (UTC)Договориться можно только при обоюдном желании, а у украинцев не было массового желания отказаться от Крыма, а сторонников России не устроила бы никакая федерализация и даже русский в качестве государственного в Украине. Нет, их устроил бы только возврат в Россию.
Аналогично на майдане не было желания договариваться с Януковичем и у самого Януковича тоже не было желания договариваться.
Собственно Путин предлагал Украине вариант при котором войны бы не было - "федерализацию" Украины, но путинская федерализация не тот вариант, на который согласится Украина.
no subject
Date: 2017-03-12 02:48 pm (UTC)Слишком многие украинцы считали Крым "поместьем украинского народа" с двуногим скотом. В этом и проблема.
> а сторонников России не устроила бы ...
А это неважно. Договориться в нормальной федеральной стране можно было бы не с ними, а с Донбасскими элитами. Которым в нормальной федеральной стране не грозило бы смещение их Киевом, а идти в РФ где московские их заменят на своих людей или оставят их шестёрками им было б незачем.
no subject
Date: 2017-03-12 03:56 pm (UTC)А в какой стране готовы за здорово живешь отказаться от своих территорий?
Тем более что Крым не случай самоопределения народа, у русских свое (огромное) государство уже есть, а гарантий, что Россия не предъявит еще претензий после Крыма нет.
Хотя я согласен с вами, что это затруднило положение Путина в том смысле, что без крымских голосов победа Януковича стала бы затруднительной и в Украине был бы больший консенсус элит.
> Договориться в нормальной федеральной стране можно было бы не с ними, а с Донбасскими элитами.
Путин договорился с крымскими элитами о вступлении в состав России при Януковиче, который достал крымчан не меньше, чем остальную Украину.
> Которым в нормальной федеральной стране не грозило бы смещение их Киевом, а идти в РФ где московские их заменят на своих людей или оставят их шестёрками им было б незачем.
а никому (кроме Путина) не нужна федеральная Украина.
no subject
Date: 2017-03-13 02:32 am (UTC)В Чехии, Канаде, Англии.
Для какого-то российского ватника-имперца ведь и Украина, а то и восточная Европа "свои территории" от которых он не готов отказаться. Но в цивилизованных странах дошли до понимания, что исторически-захапанная территория большинство населения которой не считает себя тем же народом и не желает подчиняться общему правительству - имеет право на референдум и отделение.
> а никому (кроме Путина) не нужна федеральная Украина
украинские граждане обожают чтоб их местные вопросы решал назначенный из Киева начальник, а не избранный ими же для этого на месте ?
Чтоб им из Киева приказывали, в каких ситуациях им использовать не тот язык который большинство в регионе предпочитает ?
Или они всe любят садистски наслаждаться, когда избранный ими Киевский президент проделывает это с другими регионами ?
no subject
Date: 2017-03-13 03:58 am (UTC)На Украине нет цивилизованных сторон, которые могут вести переговоры между собой.
В 2013 за русскую партию в Крыму проголосовало всего 5%, так что даже будь у украинцев желание, им все равно не с кем было вести переговоры по отделению Крыма. Это не шотландские националисты, представляющие значительную часть шотландцев.
украинские граждане обожают чтоб их местные вопросы решал назначенный из Киева начальник, а не избранный ими же для этого на месте ?
Чтоб им из Киева приказывали, в каких ситуациях им использовать не тот язык который большинство в регионе предпочитает ?
Российская федерализация для Украины требует другое: чтобы без согласия Донецка нельзя было подписать ассоциацию с ЕС.
no subject
Date: 2017-03-13 05:44 am (UTC)Это бессмысленная цифра, ничего не говорящая о реальных взглядах населения Крыма по этому вопросу. Т.к. до 2014 возможность большей автономии или отделения от Украины и воссоединения с Россией воспринималась как нереальная (в Украине даже заикаться на эту тему было уголовным преступлением с тюремным сроком, а Россия их никак бы не поддержала т.к. отношения с Украиной были для России важнее) - то в Крыму прагматично голосовали за "партию регионов" которая хотя бы какие-то материальные ништяки им бы дала.
Я и не говорю о "Российскoй/путинскoй федерализации", а о нормальной федерализации, как в Канаде,США и.т.д.
no subject
Date: 2017-03-13 01:21 pm (UTC)А что ж тогда Порошенка Минск-2 подписал, где есть пункт о федерализации?
no subject
Date: 2017-03-13 01:38 pm (UTC)В том-то и поражение Путина, что Порошенко ничего подобного не подписывал.
В-1 это 11 пункт, до выполнения которого нужно еще дойти.
В-2 децентрализация не предлагает дать право вето отдельным районам на ассоциацию с ЕС или вступление в НАТО.
11. Проведение конституционной реформы на Украине со вступлением в силу к концу 2015 года новой Конституции, предполагающей в качестве ключевого элемента децентрализацию (с учётом особенностей отдельных районов Донецкой и Луганской областей, согласованных с представителями этих районов), а также принятие постоянного законодательства об особом статусе отдельных районов Донецкой и Луганской областей в соответствии с мерами, указанными в примечании, до конца 2015 года.
no subject
Date: 2017-03-13 02:13 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-14 03:39 am (UTC)В минских соглашениях нет ничего такого, что бы предполагало дать ОРДЛИЛО право вето в принятии государственных решений Украины.
no subject
Date: 2017-03-13 02:24 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-13 03:15 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-13 03:26 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-13 04:54 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-13 05:09 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-13 05:29 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-13 05:31 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-13 06:30 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-13 07:28 pm (UTC)