Об архаизации сознания

[pargentum]

- Скажите, а ваш бог человеческие жертвы требует? Нет? Ну, это несерьезно.
http://cantanapoli.livejournal.com/164524.html?thread=1297836#t1297836

Собственно, есть более известная цитата на эту тему:
Люди холопского звания -
Сущие псы иногда:
Чем тяжелей наказания,
Тем им милей господа.

Comments

[trurle.livejournal.com]

Я полагаю, что через полвека или даже ранее выяснится, что либеральная модель общества (с правом человека свободно вступать в экономические отношения и разрывать эти отношения) не способна обеспечить уровень образования, необходимый для поддержания технологий. Поэтому общество перейдёт к модели типа феодальной, а то и рабовладельческой.

До сих пор все было строго наоборот, и непонятно почему это изменится. Вот, например, в покойном СССР устройство общества было далеко от либерального, а с наукой и тенологией было ужасно.

[karpion.livejournal.com]

Вы фееричны.

Если Вы посмотрите на историю Зап.Европы, то увидите сначала усиление рабовладения. Потом рабовладение деградирует, скатывается к натуральному хозяйству, а государственный строй возвращается к родо-племенному. После этого на базе родо-племенного строя произрастает феодализм, который постепенно мутирует в абсолютную монархию.

Казалось бы, вектор развития ясен - но тут происходят буржуазные революции. И кстати, капитализм спокойно сочетается с рабовладением - европейские страны допускают рабовладение в колониях, а США даже на своей территории.

Ранний капитализм - это понижение уровня прав народа по сравнению с феодализмом. Но потом вектор развития снова разворачивается - права достаются всё более широким слоям населения.

Но почему Вы решили, что нынешний вектор развития - это навсегда???

[trurle.livejournal.com]

Если Вы посмотрите на историю Зап.Европы, то увидите сначала усиление рабовладения. Потом рабовладение деградирует, скатывается к натуральному хозяйству, а государственный строй возвращается к родо-племенному. После этого на базе родо-племенного строя произрастает феодализм, который постепенно мутирует в абсолютную монархию.

К сожалению, несмотря на то что история Зап. Европы именно так и излагалась в советской мифологии, к реальности это имеет крайне отдаленное отношение.

[serge_redfield]

Такого лютого бреда я, честно говоря, из курса истории советской общеобразовательной средней школы припомнить не могу.
Товарищ явно не просто курил учебники, а изрядно приправлял их тяжёлыми веществами.

[taki-net.livejournal.com]

Это просто прямо противоречит сов. учебникам, кстати.

[trurle.livejournal.com]

Не, нормальная стадиальная история, как дедушка Маркс завещал, только малька корректированная к реальности по сравнению с советскими учебниками.

[karpion.livejournal.com]

Если не трудно, покажите конкретно, где я написал неправду. Например, в Др.Риме рабовладение сначала (во времена царей и ранней республики) было семейное, затем (при интенсивных завоевательных войнах) - классическое (т.е. наиболее технологически развитое и жестокое), а затем (по исчерпании потока военнопленных) перешло к более мягким формам - например, к оброчной форме. Т.е. вектор развития повернулся если не вспять, то как минимум перпендикулярно.
Ну и что тут не так?

[karpion.livejournal.com]

Разумеется, это было крайне упрощённое изложение. Например, "усиление и ослабление рабовладения" - это Рим и его провинции. А "феодализм и абс.монархии" - это скорее Англия, Франция, Испания.

А можете показать пальцем, где я ошибся? Может, последовательность перепутал?

[trurle.livejournal.com]

Вы ошиблись сразу во многом.
Во-первых, препдринятые Вами обобщения черезчур широки: траектория трансальпийских территорий, цисальпийских территорий, Испании, Англии, Сев. Африки и Передней Азии был крайне различны. Во-вторых, феодализма как такового вообще не было нигде кроме Англии и Франции. В третьих, регресса к родо-племенному строю в Европе не случилось после падения Римской Империи нигде. И так далее.

[karpion.livejournal.com]

Траектории, разумеется, были различны. Тем не менее, в силу общей культурной базы (прежде всего - общей религии) происходил постоянный обмен идеями, и то, что было удачно на одной территории, достаточно быстро внедрялось на остальных территориях (понятно, что не всегда удачно).

Феодализм вполне был даже в Польше. Причём интересный такой феодализм - магнаты в Сейме имели право вето. И крепостное право там было.

В Европе произошёл откат именно к родо-племенному строю (не путать его с первобытным). Собственно, хороший пример - "тёмные века" в Англии, наступившие после ухода римлян, от которых не осталось никаких письменных источников. Собственно, письменность - это важнейший атрибут государства, а отсутствие письменных документов как бы намекает, что государство фактически прекратилось (исключение - случаи, когда письменные источники намеренно уничтожались или гибли в природных катастрофах).

[trurle.livejournal.com]

Собственно, хороший пример - "тёмные века" в Англии, наступившие после ухода римлян, от которых не осталось никаких письменных источников.

Страсти-то какие рассказываете, аж жуть берет.

[taki-net.livejournal.com]

Вы мастерски соскочили с темы.

Вам указали, что ЦЕНТРАЛЬНЫЙ тезис модель общества с правом человека свободно вступать в экономические отношения и разрывать эти отношения не способна обеспечить уровень образования, необходимый для поддержания технологий - никак не обоснован и противоречит историческому опыту. Вы возбудились и принялись говорить обо всем, кроме этого центрального тезиса.

Вы признаете, что сморозили дикую чушь, или беретесь ее обосновать ФАКТАМИ? Да или нет? Факты или пиздобол?

[karpion.livejournal.com]

Начнём с того, что Вы - грубиян. Это не говоря уж о том, что человек, банящий в своём журнале несогласных с ним, не заслуживает ничего, кроме игнора. Но я всё-таки отвечу.

Любой человек, мало-мальски знакомый с прикладной математикой, знает, что математические выводы надо очень осторожно прикладывать к реальности. Ибо мат.модель всегда содержит оговорки в виде условий, для которых она создавалась. А невежды нередко берут вывод, полученный математиками, и применяют его далеко за границами допустимой области.

Рыночная модель имеет два важных начальных условия:

1. Большое количество участников по обе стороны прилавка. Точная формулировка: "ни один из участников не может существенно повлиять на рынок" - т.е. требование отсутствия монополий (в т.ч. и в виде сговора многих участников).
2. Осведомлённость обоих участников сделки о качестве товара/услуги и о последствиях сделки.

Пункт о большом количестве участников выполняется для массового образования типа школьного. И не выполняется для институтского - даже в большой стране с развитым образованием типа СССР, не говоря уж об уникальных ВУЗах типа Оксфорда, Кембриджа, Гарварда, MIT'а или МФТИ.

А вот пункт об осведомлённости клиента в образовании (и в медицине) не выполняется в принципе - т.к. клиент не способен накопить статистику: образование он получает один раз в жизни.

Ну, это я не затронул проблему "трагедии общинного поля", когда личные интересы каждого участника процесса ведут к деградации (а то и к гибели) системы. Но это уже надо теорию игр знать; и понимать, что экономика - игра с непостоянной суммой.

Что же касается исторического опыта, то чушь морозите именно Вы. Ибо весь двадцатый век высшее образование находилось под плотным контролем военных - достаточно вспомнить историю изобретения Интернета. Кстати, вот уж идеальный пример антирыночного изобретения - ибо до того были коммерческие аналоги типа AOL или Compuserve. Я надеюсь, принципиальную разницу между такими коммерческими (в плане места изобретения) сетями и Интернетом Вы знаете.
Вот Вам факт. Неопровержимый.

[taki-net.livejournal.com]

Вы не просто пиздобол, а велеречивый пиздобол.

Таких как вы надо банить везде из санитарных соображений. Чтоб не срали в комменты.

[karpion.livejournal.com]

Так, по теме ответить нечего, остались одни оскорбления и призывы к банхаммеру. Как только Вам не стыдно!

Upd: Ну так стало ли Вам стыдно? Будет ли ответ по теме?

[trurle.livejournal.com]

Ибо весь двадцатый век высшее образование находилось под плотным контролем военных - достаточно вспомнить историю изобретения Интернета.

Правда-правда?

[karpion.livejournal.com]

Ага, именно правда.

[trurle.livejournal.com]

К сожалению, это не более чем плоды бурной фантазии.

[karpion.livejournal.com]

А можно подробнее?

[serge_redfield]

Ибо весь двадцатый век высшее образование находилось под плотным контролем военных - достаточно вспомнить историю изобретения Интернета. Кстати, вот уж идеальный пример антирыночного изобретения
У Вас как-то очень странно устроена память. Судя по этому треду Вам её целиком и полностью заменяет воображение.

[karpion.livejournal.com]

Если не трудно, покажите, где я там навоображал того, чего не было в реальности.

Ну, там обсуждается гипотетическая "Глобалнет" - какой бы она была, если бы её делали коммерческие фирмы. Но там явно оговорено, что обсуждается "альтернативная история" - причём обсуждается с целью показать, почему такое не могло случиться; а если бы случилось - закончилось бы фейлом в том смысле, что сеть никогда не стала бы глобальной.

[serge_redfield]

"Где море, папа"

[pargentum.livejournal.com]

Это все понятно. Ну, то есть, понятно что неправда, но давайте для сокращения дискуссии с этим я спорить не буду.

Но мне непонятно, как все перечисленные проблемы, особенно в сфере образования, может решить рабовладение?
И кого вы в первую очередь считаете необходимым поработить - студентов или преподавателей?

Не все виды рабовладения одинаково полезны

[karpion.livejournal.com]

Главная проблема рабовладения - это деградация рабовладельцев, у которых в силу их положения нет угрозы разорения и поэтому нет стимула развиваться. Или фиг со стимулом - но среди них не происходит ни естественного, ни искусственного отбора.

Лично я полагаю, что наиболее вероятный путь дальнейшего развития нашего общества примерно такой:

• Рыночные отношения убивают образование. Это происходит медленно, в первую очередь убиваются "корни", так что к моменту, когда проблема станет заметна власть имущим (см.ниже) - им будет не на что опереться и не из чего создавать образование. И не будет достаточно времени.
• Отсутствие образованных людей станет заметно по мере выхода старых работников на пенсию. При этом по ходу дела сложность техники будет расти, зависимость людей от техники будет всё сильнее - и сильное расхождение уровня технологий и уровня образования приведёт к техногенным катастрофам.
• Расплодившиеся в последнее время клирики будут агитировать за то, чтобы люди меньше времени и сил уделяли технике, а вместо этого молились, постились и слушали "Радонежъ" (муслимские, иудейские и прочие клирики - аналогично).
• Крах технологий приведёт к массовому вымиранию людей.
• В посткапокалиптическом мире снова будет рабовладение.

В этом сценарии рабовладение вовсе не решает проблемы - а является следствием проблемы. Ой, вэйз мир, вэйз мир...

Противостоять проблеме деградации смогут только системы типа советской государственной или японской корпоративной. Характерным свойством обеих систем является пожизненная связь работника с работодателем. Это не рабство в обычном смысле этого слова, а скорее феодализм - но этом можно обсудить подробнее.

Так вот, сам человек в адамосмитовской либеральной экономике не способен правильно построить свои отношения с образованием. Построить правильное образование способен лишь работодатель - и то не всегда.
При этом работодатель - это не частное лицо-рабовладелец, а корпорация. Т.е. это организация, способная выделить специалистов на изучение вопроса об образовании.

Ну и отвечая на последний вопрос - порабощению (т.е. заключению пожизненного контракта) полежат студенты. Причём ещё в школе (в возрасте примерно 14 лет).

PS: Я ещё раз повторю, что такая схема вовсе не обязательно сработает как предполагается. Но вот все остальные схемы - точно не сработают.

Re: Не все виды рабовладения одинаково полезны

[trurle.livejournal.com]

Противостоять проблеме деградации смогут только системы типа советской государственной или японской корпоративной.

А почему тогда в реале в покойном СССР с наукой и технологие были такие вилы?