![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumСтарый постинг ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
holmogor.
И потому нам нужна не просто честная и профессиональная, нам нужна действительно внутренне глубоко [бескорыстная] милиция.
Прикол в том, что тут я полностью солидарен с целью нашего уважаемого левоконсерватора: действительно, плохо, когда менты вымогают взятки, и действительно, практически всем, кому это интересно (даже многим ментам) надо чтобы они их не вымогали.
Однако сразу же видна разница в подходах: "либерал" будет думать о системе, как сделать, чтобы менты их не брали. Понятно, что такая система, возможно, в каких-то местах должна быть к ментам жестока, например, по аналогии с тем, как работают продавцы в коммерческих магазинах: за доказанную кражу (взятку) он идет под статью, а за подозрение в краже (взятке) он вылетает с работы нах с записью в трудовой книжке "утрата доверия". Проблема в том, что такая система должна пронизывать всю командную цепочку; при этом цепочка не должна быть очень длинной и она должна заканчиваться на человеке, которому по смыслу невыгодно брать взятки. В коммерческом магазине такой человек - владелец магазина. У милиции это мог бы быть выборный шериф (про частные охранные агентства не буду рассуждать, чтобы не вводить народ в излишнее возбуждение). В общем, простор для обсуждения есть, т.к. такой подход также не лишен возможных проблем.
Тем не менее, подход состоит в том, что нужно все-таки пресечь либо сделать невыгодным поведение, а не запретить людям хотеть осуществить такое поведение. Первое - задача временами сложная, но разрешимая хотя бы в принципе. Второе - задача принципиально неразрешимая.
Егор же хочет решить именно эту неразрешимую задачу, где-то найти или воспитать ментов, которые не будут хотеть брать взятки. При внешнем гуманизме, по моему, это гораздо более жестоко по отношению к ментам, чем вылет с работы по подозрению во взятке. Даже с учетом того, что как раз применительно к ментам, которые - "делать что-нибудь умеешь? - Нет - Есть от чего впасть в отчаянье" (c) знаменитое кино - такая система была бы особенно жестока. Но Егору этого мало, ему нужна власть над мыслями ментов, ему нужно сделать из ментов бескорыстно и безусловно подчиняющихся зомби. Собственно, это и есть "комплекс диктатора" - вера, что людей можно заставить хотеть того, чего вам хочется, чтобы они хотели.
holmogor.И потому нам нужна не просто честная и профессиональная, нам нужна действительно внутренне глубоко [бескорыстная] милиция.
Прикол в том, что тут я полностью солидарен с целью нашего уважаемого левоконсерватора: действительно, плохо, когда менты вымогают взятки, и действительно, практически всем, кому это интересно (даже многим ментам) надо чтобы они их не вымогали.
Однако сразу же видна разница в подходах: "либерал" будет думать о системе, как сделать, чтобы менты их не брали. Понятно, что такая система, возможно, в каких-то местах должна быть к ментам жестока, например, по аналогии с тем, как работают продавцы в коммерческих магазинах: за доказанную кражу (взятку) он идет под статью, а за подозрение в краже (взятке) он вылетает с работы нах с записью в трудовой книжке "утрата доверия". Проблема в том, что такая система должна пронизывать всю командную цепочку; при этом цепочка не должна быть очень длинной и она должна заканчиваться на человеке, которому по смыслу невыгодно брать взятки. В коммерческом магазине такой человек - владелец магазина. У милиции это мог бы быть выборный шериф (про частные охранные агентства не буду рассуждать, чтобы не вводить народ в излишнее возбуждение). В общем, простор для обсуждения есть, т.к. такой подход также не лишен возможных проблем.
Тем не менее, подход состоит в том, что нужно все-таки пресечь либо сделать невыгодным поведение, а не запретить людям хотеть осуществить такое поведение. Первое - задача временами сложная, но разрешимая хотя бы в принципе. Второе - задача принципиально неразрешимая.
Егор же хочет решить именно эту неразрешимую задачу, где-то найти или воспитать ментов, которые не будут хотеть брать взятки. При внешнем гуманизме, по моему, это гораздо более жестоко по отношению к ментам, чем вылет с работы по подозрению во взятке. Даже с учетом того, что как раз применительно к ментам, которые - "делать что-нибудь умеешь? - Нет - Есть от чего впасть в отчаянье" (c) знаменитое кино - такая система была бы особенно жестока. Но Егору этого мало, ему нужна власть над мыслями ментов, ему нужно сделать из ментов бескорыстно и безусловно подчиняющихся зомби. Собственно, это и есть "комплекс диктатора" - вера, что людей можно заставить хотеть того, чего вам хочется, чтобы они хотели.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-10-09 03:39 am (UTC)Между элементарной порядочностью и зомбированием есть огромная разница.
В самом ли деле Вы считаете, что каждый человек хочет убить, изнасиловать, украсть и не крадет только потому, что боится наказания?
Вот именно поэтому бытует мнение, что либерализм - это тотальный имморализм.
Именно что
Date: 2003-10-09 03:47 am (UTC)>изнасиловать, украсть и не крадет только потому, что боится
>наказания?
Точнее говоря: считаете ли Вы, что человек не должен отказываться от ограбления, убийства и т.д., если выгода от этого действия есть, а шансов попасться - нет?
От каких выгодных для себя действий (с учетом всех рисков и дисконтированием будующих прибылей) должен отказаться либеральный человек - и почему?
>Вот именно поэтому бытует мнение, что либерализм - это
>тотальный имморализм.
Subj.
Re: Именно что
Date: 2003-10-09 03:55 am (UTC)Ваш пример до богохульства гипотетичен и должен быть отвергнут.
Да...
Date: 2003-10-09 05:25 am (UTC)Re: Да...
From:Именно что
Date: 2003-10-09 04:09 am (UTC)Слишком много не во фразе, поэтому дам ответ развернутой фразой. Да, я считаю, что человек должен отказываться от ограбления и убийства, даже если нету шансов попасться (и даже если он не верит в Страшный Суд - хотя, возможно, кого-то именно представление о Страшном Суде и останавливает)
Пойнт, собственно, гораздо более тонкий и состоит в том, что "человек должен делать или не делать X" и "человек должен или не должен хотеть X" - это существенно разные утверждения, как в метафизическом, так и в чисто практическом смысле.
>От каких выгодных для себя действий (с учетом всех рисков и дисконтированием будующих прибылей) должен отказаться либеральный человек - и почему?
От действий, нарушающих моральный закон, который внутри нас. Или, говоря короче, от действий противоправных.
Re: Именно что
Date: 2003-10-09 04:36 am (UTC)ЧТО останавливает меня перед тем, чтобы украсть, если я точно знаю, что не попадусь. Выгода максимальна. Рентабельность 100%.
Либо осознаваемый религиозный закон
Либо осознавемое общественное благо
Либо плохоосознаваемые рудименты того или другого.
Все это никак не либерально.
Re: Именно что
From:Re: Именно что
From: (Anonymous) - Date: 2003-10-09 05:10 am (UTC) - ExpandRe: Именно что
From:Re: Именно что
From: (Anonymous) - Date: 2003-10-09 05:37 am (UTC) - ExpandRe: Именно что
From:Re: Именно что
From: (Anonymous) - Date: 2003-10-09 06:01 am (UTC) - ExpandRe: Именно что
From:Re: Именно что
From: (Anonymous) - Date: 2003-10-09 06:56 am (UTC) - ExpandRe: Именно что
From:Re: Именно что
From: (Anonymous) - Date: 2003-10-09 07:05 am (UTC) - ExpandRe: Именно что
From:Re: Именно что
From: (Anonymous) - Date: 2003-10-09 07:22 am (UTC) - ExpandRe: Именно что
From:Re: Именно что
From: (Anonymous) - Date: 2003-10-09 07:38 am (UTC) - ExpandRe: Именно что
From:...суть великого слова Швабода
From:(no subject)
From:Только самой интересной фотки нет
From:Re: Только самой интересной фотки нет
From: (Anonymous) - Date: 2003-10-09 05:52 am (UTC) - Expand... суть великого слова Швабода наносит ответный удар
From:Re: ... суть великого слова Швабода наносит ответный удар
From: (Anonymous) - Date: 2003-10-09 06:17 am (UTC) - ExpandRe: ... суть великого слова Швабода наносит ответный удар
From:Re: ... суть великого слова Швабода наносит ответный удар
From:Re: Именно что
From:Re: Именно что
From:Re: Именно что
From:Re: Именно что
From:И почему?
Date: 2003-10-09 05:21 am (UTC)И не надо ля-ля про то, что он хочет, чтобы его дети жили в стабильном и процветающем обществе. Это - просто соответствующим образом дисконтированная выгода...
(no subject)
From:Определение?
From:Определение?
From:Re: Определение?
From:Re: Определение?
From:Ладно, хорошо...
From:Re: Ладно, хорошо...
From:Re: Ладно, хорошо...
From:Вот! Спасибо!
Date: 2003-10-09 06:03 am (UTC)> Слишком много не во фразе, поэтому дам ответ развернутой фразой. ...
> Пойнт, собственно, гораздо более тонкий и состоит в том, что "человек должен делать или не делать X" и "человек должен или не должен хотеть X" - это существенно разные утверждения, как в метафизическом, так и в чисто практическом смысле.
Пойнт на самом деле в том, что во фразу "человек хочет Х" отрицание можно ввести двумя способами: "человек (не хочет) Х" и "человек хочет (не Х)". К сожалению, в обычной речи они частенько путаются...
Если справедливость первого действительно можно проверить только с помощью брейнхакинга, то второе вполне можно определить и по поведению человека - как же, как либерально решается проблема предпочтений человека.
Об этом-то и говорят Вам и Егор, и Константин (ниже). Никакого "зомбирования" не требуется, и мысли милиционеров читать не надо. Достаточно искать людей, которые покажут, что их желание "не брать взятки" столь велико, что не покупается - контроля за их мыслями никто не предлагает...
Re: Вот! Спасибо!
From:Re: Вот! Спасибо!
From:Re: Вот! Спасибо!
From:Re: Вот! Спасибо!
From:Re: Вот! Спасибо!
From:Re: Именно что
Date: 2003-10-10 06:17 am (UTC)Всё равно должен отказываться.
От каких выгодных для себя действий (с учетом всех рисков и дисконтированием будующих прибылей) должен отказаться либеральный человек - и почему?
Какая-то внутренне противоречивая формулировка. "Отказаться от действия" и "посчитать действие невыгодным" - это синонимы. Если некто, вместо того, чтобы безнаказанно украсть миллиард долларов, жертвует своей жизнью, защищая их законного владельца, значит, он предпочитает (находит для себя более выгодным) именно такое поведение.
Этика указывает людям, что именно они должны считать выгодным.
Гы гы
Date: 2003-10-09 04:01 am (UTC)Любопытно, что эта аргументация обычно идет с другой стороны и несколько в другой форме.
На самом деле, все несколько сложнее. Наверное, многим людям временами хочется убить, а то и украсть (изнасилование - желание более специфическое). Вопрос не в том, хочется ли, а в том, почему люди этого не делают. Большинство - потому, что понимают, что есть ценности выше сиюминутных желаний. А некоторые - только из страха наказания, да. Проблема в том, что не залезая человеку под черепушку, не имея полного core dump и отладчика, который его мог бы прочитать, мы этого знать не можем.
Поэтому - наказания только за действия и "никто не может быть наказан за мысли". Но поэтому же - система правил без наказания за их неисполнение невозможна.
Вы же хотите либо отбирать людей в милицию на основании их мыслей, либо выводить людей, которые мыслят так (и только так), как вы хотите. Специально для милиции, ага. :) Первое вообще невозможно, второе возможно (вывел же человек из шакала генетического раба, так называемую собаку), но, наверное, фантастически дорого. Традиционной селекцией это потребует много поколений, генной инженерией - на сегодня знаний не хватает. И в любом случае это будут уже не люди.
Еще насчет имморализма
Date: 2003-10-09 04:20 am (UTC)>Вот именно поэтому бытует мнение, что либерализм - это тотальный имморализм.
Собственно, вот еще одна очень интересная фишка. Либерал считает, что мораль останавливает от действий. Вы считаете, что мораль должна останавливать от желаний. Т.е. разница не только в понимании, что такое свобода, но и в том, что такое мораль.
Т.е. вот пример - идет по улице красивая девушка в "сексуально провоцирующей" одежде. Я ее хочу (не изнасиловать, а по согласию) - но не пытаюсь реализовать это желание, потому что мораль, ага (женат потому что). Вы же ее не хотите - т.е. либо у вас проблемы с потенцией, либо вы сами себе создаете невроз, хотите - но не признаетесь себе в этом.
Re: Еще насчет имморализма
Date: 2003-10-09 05:30 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-09 09:17 pm (UTC)Хм. Это интересный вопрос.
Убить - да, иногда хочется. Вполне нормальное, здоровое желание, если кто-то покушается на твои жизненно важные интересы.
Изнасиловать - понятие относительное, в разные исторические эпохи требование соития и участие в половом акте осуществлялось в условиях и рамках, отличных от сегодняшних.
Украсть? - вспомним социализм: "все общее - все мое" и "на зарплату не проживешь".
Подводя черту, заметим, что одобрение-осуждение данных действий существенно зависит от норм общественной морали, превалирующих в данное время в данном месте. Учитывая наличие биологической сущности у человека, на исходный вопрос можно ответьт положительно. "Люди как люди, только квартирный вопрос испортил их". Разве что вместо юридического наказания часто вступают в действие моральные табу, действующие на данный момент в данном обществе.
no subject
Date: 2003-10-09 03:39 am (UTC)Ну пусть Егор их воспитает. Объяснит, что они должны работать за 100 баксов в месяц и не грабить людей.
Сами менты говорят: во всем виновата Система. Я украл из кошелька задержанного 500 рэ, а мой начальник украл себе дачу и Лексус. При том что у начальника уже есть 3 дачи, а у меня - комната в коммуналке.
no subject
Date: 2003-10-09 05:12 am (UTC)Что касается ментов. Вы различается только две возможности: "чтоб им было невыгодно", и чтобы они "были зомби". Но есть середина, которой консервативно мыслящие люди склонны как раз очень интересуются.
Например, такая вещь, как корпоративная культура и этика - начиная от "дворянской чести" и "репутации чилийского военного" (которую Найшуль поминал), и кончая "безупречностью немецкого чиновника"(*). Она не сводится ни к калькуляции прибылей и убытков, ни к зомбированию.
Другое дело, что построить работоспособную систему с позитивной корпоративной этикой сложно. Но всё-таки можно: бывали же прецеденты.
Собственно, бедность "неформальной стороны формальных институтов" в России (где специально разрушались или профанировались все подобные системы, а вместо них насаждалась пакость) - это одна из ключевых проблем страны. Сейчас это достигло апогея: русские разобщены, несчастны, ненавидят друг друга и не видят смысла ни в чём добром. Это состояние поддерживается всей мощью пропагандистской машины, "сюда бьют" - понятно зачем. Но при русской власти стало бы возможна инставрация, восстановление "русской чести" в разных сословиях. О чём и речь.
______________
* Впрочем, есть и "отрицательные" варианты - "воровской закон" с многочисленными табу и "западло", или те же нынешние милицейские нравы, где "брать" не просто выгодно, а принято и одобряется.
no subject
Date: 2003-10-09 05:18 am (UTC)Настоящий кодекс чести должен быть НЕкорпоративным, одинаково оценивая поведение члена корпорации в отношении другого члена корпорации и в отношении нечлена.
Тут - нет...
Date: 2003-10-09 05:30 am (UTC)Простейший контрпример: согласно рыцарскому кодексу чести, рыцарь защищал женщин, слабых, обиженных и т.д. - но не мог (по крайней мере, без просьбы/разрешения) оказывать помощь другому рыцарю. На эту тему, кажется, есть очень подходяшая иллюстрация а "Легенде о Парсифале" (сам, впрочем, не читал).
Так что: рыцарский кодекс чести - не настоящий?
(no subject)
From:Ну-ну...
From:no subject
Date: 2003-10-09 05:25 am (UTC)Насаждаемые в нелиберальном порядке - принудительное язычество, в стиле Юлиана Отступника.
Это один из немногих случаев, когда христианину (см. житие Св.ВВ) позволено молиться о смерти другого человека (второй - это молебен о скором прекращении страданий неизлечимо больного).
Т.е. - "третий путь" есть, но он целиком сводится к первому.
no subject
Date: 2003-10-09 05:58 am (UTC)Перечитайте приведённые у меня примеры. Какое тут, извините, язычество?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Только самой интересной фотки нет
Date: 2003-10-09 05:42 am (UTC)Э, нет. То, что есть еще (если под этим подразумевается "моральный закон внутри нас")- это не совсем середина, и как раз я-то ей тоже интересуюсь, и в этом смысле даже не буду возражать, если меня причислят к консервативно мыслящим.
Пойнт как раз в том, что то, что описывает Егор - и так, как он это описание формулирует - это не "моральный закон внутри нас", и даже не "корпоративная этика", а именно бытие зомби.
Второй пойнт в том, что корпоративную этику невозможно создать, просто пожелав, чтобы она была. Корпоративная этика создается и поддерживается определенными отношениями корпорации с окружающим миром. При этом, окружающее общество должен иметь возможность отказаться от услуг корпорации, если его не устраивает этика этой корпорации. В этом смысле, самый надежный способ привести в чувство ментов - это иметь возможность выгнать этих ментов in corpore нах. Поскольку это невозможно, надо думать, как приблизиться к этой идеальной возможности - например, при помощи шерифов или просто выгоняя их по одному.
no subject
Date: 2003-10-09 06:06 am (UTC)Re: Только самой интересной фотки нет
Date: 2003-10-09 09:12 pm (UTC)Я понимаю, что мы вам не нравимся, но в данном случае это уже передержка "совсем уж за гранью интересного". Ну не имел в виду Егор никаких "зомби генетических", и никто, кроме вас, его так не понял (возможно, по незнакомству с мистикой свободной воли?). Или тогда уж давайте обвиним всякого, кто хотел бы видеть внутренне честных людей, в кашпировщине. Начнём с Гоголя, он вот тоже об этом писал в "Избранных местах" - что чиновники должны быть нелицемерно честными. "Вот где тоталитария-то ужом свернулась".
Второй пойнт в том, что корпоративную этику невозможно создать, просто пожелав, чтобы она была. Корпоративная этика создается и поддерживается определенными отношениями корпорации с окружающим миром.
Кто бы спорил. Проблема ещё и в том, что она всегда есть, просто она бывает хорошей или плохой. У нынешних ментов есть корпоративная этика, вполне чудовищная.
При этом, окружающее общество должен иметь возможность отказаться от услуг корпорации, если его не устраивает этика этой корпорации. В этом смысле, самый надежный способ привести в чувство ментов - это иметь возможность выгнать этих ментов in corpore нах. Поскольку это невозможно, надо думать, как приблизиться к этой идеальной возможности - например, при помощи шерифов или просто выгоняя их по одному.
От услуг дворянства, если вы помните, "отказывались" иным способом... На самом деле проблема отказа от услуг - параллельна тому, о чём мы говорим. То есть она есть и очень болезненна - но не решаема простыми мерами. Например, в Штатах многих не устраивает корпоративная этика тех же судейских, но "просто выгнать всех адвокатов" не представляется возможным.
Re: Только самой интересной фотки нет
From:no subject
Date: 2003-10-09 09:24 pm (UTC)Константин, зря на автора наезжаете - Мне кажется, вы опять "чего-то не видите".
Нарушение общественной морали именно что невыгодно. Юридического наказания за это, конечно, нет, но есть неприятие действия обществом со всеми вытекающими. Например и в частности, "ему за это бабы не дадут". Это очень серьезный регулятор поведения, причем гораздо более действенный, чем насильственное перевоспитание. ТАк что "чтоб им было невыгодно" на самом деле есть очень правильное условие.
no subject
Date: 2003-10-10 12:33 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-10 03:30 am (UTC)Да никто, в том числе и менты, никаких взяток брать не хочет! Что это за хитроумное извращение такое - желание непременно брать взятки?
Все понимают, что взятки это ненормально, неудобно и в конечном счёте невыгодно и для подавляющего большинства самих взяточников. Но, увы, есть сложившаяся коррумпированная система - маленькие зарплаты, страх увольнения "чистеньких", циничная истерия в СМИ и т. д.
Никакого противоречия между Вашим подходом и подходом Егора я не вижу. Да, есть очень серьёзная проблема. Но решать её надо отнюдь не выбирая между утопиями обузданных жуликов и добродетельных зомби.