![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumСтарый постинг ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
holmogor.
И потому нам нужна не просто честная и профессиональная, нам нужна действительно внутренне глубоко [бескорыстная] милиция.
Прикол в том, что тут я полностью солидарен с целью нашего уважаемого левоконсерватора: действительно, плохо, когда менты вымогают взятки, и действительно, практически всем, кому это интересно (даже многим ментам) надо чтобы они их не вымогали.
Однако сразу же видна разница в подходах: "либерал" будет думать о системе, как сделать, чтобы менты их не брали. Понятно, что такая система, возможно, в каких-то местах должна быть к ментам жестока, например, по аналогии с тем, как работают продавцы в коммерческих магазинах: за доказанную кражу (взятку) он идет под статью, а за подозрение в краже (взятке) он вылетает с работы нах с записью в трудовой книжке "утрата доверия". Проблема в том, что такая система должна пронизывать всю командную цепочку; при этом цепочка не должна быть очень длинной и она должна заканчиваться на человеке, которому по смыслу невыгодно брать взятки. В коммерческом магазине такой человек - владелец магазина. У милиции это мог бы быть выборный шериф (про частные охранные агентства не буду рассуждать, чтобы не вводить народ в излишнее возбуждение). В общем, простор для обсуждения есть, т.к. такой подход также не лишен возможных проблем.
Тем не менее, подход состоит в том, что нужно все-таки пресечь либо сделать невыгодным поведение, а не запретить людям хотеть осуществить такое поведение. Первое - задача временами сложная, но разрешимая хотя бы в принципе. Второе - задача принципиально неразрешимая.
Егор же хочет решить именно эту неразрешимую задачу, где-то найти или воспитать ментов, которые не будут хотеть брать взятки. При внешнем гуманизме, по моему, это гораздо более жестоко по отношению к ментам, чем вылет с работы по подозрению во взятке. Даже с учетом того, что как раз применительно к ментам, которые - "делать что-нибудь умеешь? - Нет - Есть от чего впасть в отчаянье" (c) знаменитое кино - такая система была бы особенно жестока. Но Егору этого мало, ему нужна власть над мыслями ментов, ему нужно сделать из ментов бескорыстно и безусловно подчиняющихся зомби. Собственно, это и есть "комплекс диктатора" - вера, что людей можно заставить хотеть того, чего вам хочется, чтобы они хотели.
holmogor.И потому нам нужна не просто честная и профессиональная, нам нужна действительно внутренне глубоко [бескорыстная] милиция.
Прикол в том, что тут я полностью солидарен с целью нашего уважаемого левоконсерватора: действительно, плохо, когда менты вымогают взятки, и действительно, практически всем, кому это интересно (даже многим ментам) надо чтобы они их не вымогали.
Однако сразу же видна разница в подходах: "либерал" будет думать о системе, как сделать, чтобы менты их не брали. Понятно, что такая система, возможно, в каких-то местах должна быть к ментам жестока, например, по аналогии с тем, как работают продавцы в коммерческих магазинах: за доказанную кражу (взятку) он идет под статью, а за подозрение в краже (взятке) он вылетает с работы нах с записью в трудовой книжке "утрата доверия". Проблема в том, что такая система должна пронизывать всю командную цепочку; при этом цепочка не должна быть очень длинной и она должна заканчиваться на человеке, которому по смыслу невыгодно брать взятки. В коммерческом магазине такой человек - владелец магазина. У милиции это мог бы быть выборный шериф (про частные охранные агентства не буду рассуждать, чтобы не вводить народ в излишнее возбуждение). В общем, простор для обсуждения есть, т.к. такой подход также не лишен возможных проблем.
Тем не менее, подход состоит в том, что нужно все-таки пресечь либо сделать невыгодным поведение, а не запретить людям хотеть осуществить такое поведение. Первое - задача временами сложная, но разрешимая хотя бы в принципе. Второе - задача принципиально неразрешимая.
Егор же хочет решить именно эту неразрешимую задачу, где-то найти или воспитать ментов, которые не будут хотеть брать взятки. При внешнем гуманизме, по моему, это гораздо более жестоко по отношению к ментам, чем вылет с работы по подозрению во взятке. Даже с учетом того, что как раз применительно к ментам, которые - "делать что-нибудь умеешь? - Нет - Есть от чего впасть в отчаянье" (c) знаменитое кино - такая система была бы особенно жестока. Но Егору этого мало, ему нужна власть над мыслями ментов, ему нужно сделать из ментов бескорыстно и безусловно подчиняющихся зомби. Собственно, это и есть "комплекс диктатора" - вера, что людей можно заставить хотеть того, чего вам хочется, чтобы они хотели.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-10-09 03:39 am (UTC)Между элементарной порядочностью и зомбированием есть огромная разница.
В самом ли деле Вы считаете, что каждый человек хочет убить, изнасиловать, украсть и не крадет только потому, что боится наказания?
Вот именно поэтому бытует мнение, что либерализм - это тотальный имморализм.
no subject
Date: 2003-10-09 03:39 am (UTC)Ну пусть Егор их воспитает. Объяснит, что они должны работать за 100 баксов в месяц и не грабить людей.
Сами менты говорят: во всем виновата Система. Я украл из кошелька задержанного 500 рэ, а мой начальник украл себе дачу и Лексус. При том что у начальника уже есть 3 дачи, а у меня - комната в коммуналке.
Именно что
Date: 2003-10-09 03:47 am (UTC)>изнасиловать, украсть и не крадет только потому, что боится
>наказания?
Точнее говоря: считаете ли Вы, что человек не должен отказываться от ограбления, убийства и т.д., если выгода от этого действия есть, а шансов попасться - нет?
От каких выгодных для себя действий (с учетом всех рисков и дисконтированием будующих прибылей) должен отказаться либеральный человек - и почему?
>Вот именно поэтому бытует мнение, что либерализм - это
>тотальный имморализм.
Subj.
Re: Именно что
Date: 2003-10-09 03:55 am (UTC)Ваш пример до богохульства гипотетичен и должен быть отвергнут.
Гы гы
Date: 2003-10-09 04:01 am (UTC)Любопытно, что эта аргументация обычно идет с другой стороны и несколько в другой форме.
На самом деле, все несколько сложнее. Наверное, многим людям временами хочется убить, а то и украсть (изнасилование - желание более специфическое). Вопрос не в том, хочется ли, а в том, почему люди этого не делают. Большинство - потому, что понимают, что есть ценности выше сиюминутных желаний. А некоторые - только из страха наказания, да. Проблема в том, что не залезая человеку под черепушку, не имея полного core dump и отладчика, который его мог бы прочитать, мы этого знать не можем.
Поэтому - наказания только за действия и "никто не может быть наказан за мысли". Но поэтому же - система правил без наказания за их неисполнение невозможна.
Вы же хотите либо отбирать людей в милицию на основании их мыслей, либо выводить людей, которые мыслят так (и только так), как вы хотите. Специально для милиции, ага. :) Первое вообще невозможно, второе возможно (вывел же человек из шакала генетического раба, так называемую собаку), но, наверное, фантастически дорого. Традиционной селекцией это потребует много поколений, генной инженерией - на сегодня знаний не хватает. И в любом случае это будут уже не люди.
Именно что
Date: 2003-10-09 04:09 am (UTC)Слишком много не во фразе, поэтому дам ответ развернутой фразой. Да, я считаю, что человек должен отказываться от ограбления и убийства, даже если нету шансов попасться (и даже если он не верит в Страшный Суд - хотя, возможно, кого-то именно представление о Страшном Суде и останавливает)
Пойнт, собственно, гораздо более тонкий и состоит в том, что "человек должен делать или не делать X" и "человек должен или не должен хотеть X" - это существенно разные утверждения, как в метафизическом, так и в чисто практическом смысле.
>От каких выгодных для себя действий (с учетом всех рисков и дисконтированием будующих прибылей) должен отказаться либеральный человек - и почему?
От действий, нарушающих моральный закон, который внутри нас. Или, говоря короче, от действий противоправных.
Еще насчет имморализма
Date: 2003-10-09 04:20 am (UTC)>Вот именно поэтому бытует мнение, что либерализм - это тотальный имморализм.
Собственно, вот еще одна очень интересная фишка. Либерал считает, что мораль останавливает от действий. Вы считаете, что мораль должна останавливать от желаний. Т.е. разница не только в понимании, что такое свобода, но и в том, что такое мораль.
Т.е. вот пример - идет по улице красивая девушка в "сексуально провоцирующей" одежде. Я ее хочу (не изнасиловать, а по согласию) - но не пытаюсь реализовать это желание, потому что мораль, ага (женат потому что). Вы же ее не хотите - т.е. либо у вас проблемы с потенцией, либо вы сами себе создаете невроз, хотите - но не признаетесь себе в этом.
Re: Именно что
Date: 2003-10-09 04:36 am (UTC)ЧТО останавливает меня перед тем, чтобы украсть, если я точно знаю, что не попадусь. Выгода максимальна. Рентабельность 100%.
Либо осознаваемый религиозный закон
Либо осознавемое общественное благо
Либо плохоосознаваемые рудименты того или другого.
Все это никак не либерально.
Re: Именно что
Date: 2003-10-09 04:49 am (UTC)>Либо осознаваемый религиозный закон
>Либо осознавемое общественное благо
>Либо плохоосознаваемые рудименты того или другого.
>Все это никак не либерально.
Во первых, возможно что-то еще. Например, забота о благе своих потомков - ведь лучше, чтобы они жили в богатом, свободном и справедливом обществе - а это не совсем то же самое, что абстрактное "общественное благо".
Во вторых, почему религиозный закон (даже неосознаваемый) - это нелиберально? (насчет "общественного блага" я еще могу понять - впрочем и тут, смотря что понимать под этим словом).
Re: Именно что
Date: 2003-10-09 05:10 am (UTC)А моим потомкам только лучше будет от того, что я сейчас 1000000 баксов украду. С такими деньгами их можно хорошо пристроить.
почему религиозный закон (даже неосознаваемый) - это нелиберально?
Потому-что он ограничивает человеческую свободу и стремится определять человеческие желания.
no subject
Date: 2003-10-09 05:12 am (UTC)Что касается ментов. Вы различается только две возможности: "чтоб им было невыгодно", и чтобы они "были зомби". Но есть середина, которой консервативно мыслящие люди склонны как раз очень интересуются.
Например, такая вещь, как корпоративная культура и этика - начиная от "дворянской чести" и "репутации чилийского военного" (которую Найшуль поминал), и кончая "безупречностью немецкого чиновника"(*). Она не сводится ни к калькуляции прибылей и убытков, ни к зомбированию.
Другое дело, что построить работоспособную систему с позитивной корпоративной этикой сложно. Но всё-таки можно: бывали же прецеденты.
Собственно, бедность "неформальной стороны формальных институтов" в России (где специально разрушались или профанировались все подобные системы, а вместо них насаждалась пакость) - это одна из ключевых проблем страны. Сейчас это достигло апогея: русские разобщены, несчастны, ненавидят друг друга и не видят смысла ни в чём добром. Это состояние поддерживается всей мощью пропагандистской машины, "сюда бьют" - понятно зачем. Но при русской власти стало бы возможна инставрация, восстановление "русской чести" в разных сословиях. О чём и речь.
______________
* Впрочем, есть и "отрицательные" варианты - "воровской закон" с многочисленными табу и "западло", или те же нынешние милицейские нравы, где "брать" не просто выгодно, а принято и одобряется.
Re: Именно что
Date: 2003-10-09 05:18 am (UTC)Вы опять путаете либерализм с толстовством.
no subject
Date: 2003-10-09 05:18 am (UTC)Настоящий кодекс чести должен быть НЕкорпоративным, одинаково оценивая поведение члена корпорации в отношении другого члена корпорации и в отношении нечлена.
И почему?
Date: 2003-10-09 05:21 am (UTC)И не надо ля-ля про то, что он хочет, чтобы его дети жили в стабильном и процветающем обществе. Это - просто соответствующим образом дисконтированная выгода...
no subject
Date: 2003-10-09 05:21 am (UTC)> Потому-что он ограничивает человеческую свободу...
Либерализм заключается в ограничении степеней свободы, связанных с насилием.
> ...и стремится определять человеческие желания.
Это уж смотря какой. Христианский не стремится.
Да...
Date: 2003-10-09 05:25 am (UTC)no subject
Date: 2003-10-09 05:25 am (UTC)Насаждаемые в нелиберальном порядке - принудительное язычество, в стиле Юлиана Отступника.
Это один из немногих случаев, когда христианину (см. житие Св.ВВ) позволено молиться о смерти другого человека (второй - это молебен о скором прекращении страданий неизлечимо больного).
Т.е. - "третий путь" есть, но он целиком сводится к первому.
no subject
Date: 2003-10-09 05:25 am (UTC)Ну, собственно, это и есть определение морального закона.
"Так как же ты, Петька, дошел до такой жизни, что спрашиваешь меня, своего боевого командира, всегда ли то, что происходит у тебя в голове, – это то, что происходит у тебя в голове, или не всегда?" © Пелевин.
Re: Да...
Date: 2003-10-09 05:27 am (UTC)Вы есть очень верный и прилежный секретарь.
Re: Еще насчет имморализма
Date: 2003-10-09 05:30 am (UTC)Тут - нет...
Date: 2003-10-09 05:30 am (UTC)Простейший контрпример: согласно рыцарскому кодексу чести, рыцарь защищал женщин, слабых, обиженных и т.д. - но не мог (по крайней мере, без просьбы/разрешения) оказывать помощь другому рыцарю. На эту тему, кажется, есть очень подходяшая иллюстрация а "Легенде о Парсифале" (сам, впрочем, не читал).
Так что: рыцарский кодекс чести - не настоящий?
Только самой интересной фотки нет
Date: 2003-10-09 05:32 am (UTC)Короткими перспективами мыслите (ну или ваш воображаемый "либерал" мыслит) - все, что я могу сказать. Потомки - это же не только первое поколение, ага.
>>почему религиозный закон (даже неосознаваемый) - это нелиберально?
>Потому-что он ограничивает человеческую свободу и стремится определять человеческие желания.
Вот тут я ничего не могу добавить к ответу
Если же человек не может контролировать собственные противоречивые желания (и религиозный закон соблюсти хочется, и убивать-насиловать) - так ему, наверное, к психотерапевту надо. Ну или раз христианин - так на исповедь. А там, глядя по симптоматике, может и какие посильнее средства порекомендуют, вплоть до аминазина или там экзорцизма.
Re: Именно что
Date: 2003-10-09 05:37 am (UTC)Тоже самое происходит и после принятия религиозного закона. Я добровольно (да здесь моя свобода) принимаю его диктат. И с этого момента я утрачиваю часть своей свободы для преобретения чего-то иного.
Только самой интересной фотки нет
Date: 2003-10-09 05:42 am (UTC)Э, нет. То, что есть еще (если под этим подразумевается "моральный закон внутри нас")- это не совсем середина, и как раз я-то ей тоже интересуюсь, и в этом смысле даже не буду возражать, если меня причислят к консервативно мыслящим.
Пойнт как раз в том, что то, что описывает Егор - и так, как он это описание формулирует - это не "моральный закон внутри нас", и даже не "корпоративная этика", а именно бытие зомби.
Второй пойнт в том, что корпоративную этику невозможно создать, просто пожелав, чтобы она была. Корпоративная этика создается и поддерживается определенными отношениями корпорации с окружающим миром. При этом, окружающее общество должен иметь возможность отказаться от услуг корпорации, если его не устраивает этика этой корпорации. В этом смысле, самый надежный способ привести в чувство ментов - это иметь возможность выгнать этих ментов in corpore нах. Поскольку это невозможно, надо думать, как приблизиться к этой идеальной возможности - например, при помощи шерифов или просто выгоняя их по одному.
Определение?
Date: 2003-10-09 05:45 am (UTC)Потому как до сих пор я (в дискуссиях с
А за попытку опереться в рассуждениях на замкнутый цикл обычно бъют канделябром...
---------------
* Да, да, уважаемый