![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumhttp://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=pargentum&itemid=209428&thread=491284#t491284
и др. ветви той же дискуссии.
На самом деле, несколько колов времени назад я по этой теме писал несколько развернутых постингов, в первую очередь http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=pargentum&itemid=110935. Повторяться не хотелось бы, тем более там и дискуссия достаточно содержательная вышла, хотя полного консенсуса так и не достигли.
Вкратце, рабство и pacta sunt servanda - это, действительно, более тесно взаимосвязанные вещи, чем это принято думать, так что вопрос![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
kostaki вполне законен и вовсе не прост.
Любопытно, что попыткуbbb развязать этот узел через взгляд на исполнение договора как на одно только дело доброй воли я в той статье классифицировал как hard-core социализьм. :) И до сих пор не вижу причин отказываться от такого взгляда, несмотря на авторитет bbb.
Так что я совершенно не убежден, что надо непременно бороться с личным рабством и родственными ему явлениями, такими, как пожизненный найм, алименты, исполнительные листы ("выплачивай сколько сможешь") и тюремное заключение. Т.е. я не согласен, что self-ownership - право полностью безусловное и абсолютно неотчуждаемое, хотя скорее склонен трактовать его отчуждение не как передачу собственности, а как наложение сервитутов. Более того, сообщества, которые попытаются его так трактовать, быстро наткнутся на чисто прагматические аргументы против, например на то, что у них не окажется уголовного наказания в диапазоне между штрафом и смертной казнью. Впрочем, тут можно представить себе альтернативные схемы, например страховую: помимо простой платы за правопринуждение клиент юрисдикции платит и страховой взнос, страхование уголовной ответственности. При наступлении страхового случая, если доказан умысел, этот взнос резко возрастает (как сейчас страхуют гражданскую ответственность владельцев автотранспорта).
Более сложная проблема - это защита прав детей, наследственное рабство и борьба с ним.
По видимому, в плане силовой борьбы тут есть тот ограничитель, что война против юрисдикции чаще всего причиняет ее подданным больше вреда, чем нарушения их прав этой юрисдикцией - как, собственно, это и при государственном устройстве. Поэтому юрисдикцию с "нестандартными" правами вряд ли кто будет обязан уничтожать, скорее просто у нее будут серьезные проблемы при заключении с соседними юрисдикциями договоров о правовом взаимодействии и выдаче преступников, а без сети таких договоров с соседями юрисдикция немногого стоит. Опять же, когда человек знает, куда и зачем ему бежать, удержать его от бегства оказывается гораздо сложнее, ведь и колючая проволока, и сигнализация, и даже сплошные кирпичные стены - если надо, то довольно легко преодолимы, а вертухая можно и с собой пригласить. :)
Насчет же того, почему такие юрисдикции будут малочисленными - потому что большинство населения современных развитых стран, да и значительная часть третьего мира, относится к рабству с большим и обоснованным подозрением, и если вот сейчас государство исчезнет и начнется строительство контрактрых юрисдикций, то скорее можно опасаться перекоса в другую сторону, преобладания точки зренияbbb на свободу как на абсолютно неотчуждаемое право и на даже личное рабство как на абсолютную неприемлемость.
и др. ветви той же дискуссии.
На самом деле, несколько колов времени назад я по этой теме писал несколько развернутых постингов, в первую очередь http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=pargentum&itemid=110935. Повторяться не хотелось бы, тем более там и дискуссия достаточно содержательная вышла, хотя полного консенсуса так и не достигли.
Вкратце, рабство и pacta sunt servanda - это, действительно, более тесно взаимосвязанные вещи, чем это принято думать, так что вопрос
kostaki вполне законен и вовсе не прост.Любопытно, что попытку
bbb развязать этот узел через взгляд на исполнение договора как на одно только дело доброй воли я в той статье классифицировал как hard-core социализьм. :) И до сих пор не вижу причин отказываться от такого взгляда, несмотря на авторитет bbb.Так что я совершенно не убежден, что надо непременно бороться с личным рабством и родственными ему явлениями, такими, как пожизненный найм, алименты, исполнительные листы ("выплачивай сколько сможешь") и тюремное заключение. Т.е. я не согласен, что self-ownership - право полностью безусловное и абсолютно неотчуждаемое, хотя скорее склонен трактовать его отчуждение не как передачу собственности, а как наложение сервитутов. Более того, сообщества, которые попытаются его так трактовать, быстро наткнутся на чисто прагматические аргументы против, например на то, что у них не окажется уголовного наказания в диапазоне между штрафом и смертной казнью. Впрочем, тут можно представить себе альтернативные схемы, например страховую: помимо простой платы за правопринуждение клиент юрисдикции платит и страховой взнос, страхование уголовной ответственности. При наступлении страхового случая, если доказан умысел, этот взнос резко возрастает (как сейчас страхуют гражданскую ответственность владельцев автотранспорта).
Более сложная проблема - это защита прав детей, наследственное рабство и борьба с ним.
По видимому, в плане силовой борьбы тут есть тот ограничитель, что война против юрисдикции чаще всего причиняет ее подданным больше вреда, чем нарушения их прав этой юрисдикцией - как, собственно, это и при государственном устройстве. Поэтому юрисдикцию с "нестандартными" правами вряд ли кто будет обязан уничтожать, скорее просто у нее будут серьезные проблемы при заключении с соседними юрисдикциями договоров о правовом взаимодействии и выдаче преступников, а без сети таких договоров с соседями юрисдикция немногого стоит. Опять же, когда человек знает, куда и зачем ему бежать, удержать его от бегства оказывается гораздо сложнее, ведь и колючая проволока, и сигнализация, и даже сплошные кирпичные стены - если надо, то довольно легко преодолимы, а вертухая можно и с собой пригласить. :)
Насчет же того, почему такие юрисдикции будут малочисленными - потому что большинство населения современных развитых стран, да и значительная часть третьего мира, относится к рабству с большим и обоснованным подозрением, и если вот сейчас государство исчезнет и начнется строительство контрактрых юрисдикций, то скорее можно опасаться перекоса в другую сторону, преобладания точки зрения
bbb на свободу как на абсолютно неотчуждаемое право и на даже личное рабство как на абсолютную неприемлемость.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-02-25 05:04 am (UTC)"Юрисдикция с нестандартными правами" - это не что иное, как здание, где находятся заложники, захваченные террористами. Штурм этого здания и впрямь более опасен для заложников, чем простое пребывание под дулами автоматов. С соседними юрисдикциями у главаря террористов тоже большие проблемы. И шанс убежать у заложника также имеется. Но ведь из этого не следует, что штурм неприемлем ни при каких условиях?
no subject
Date: 2003-02-25 05:11 am (UTC)Так что про "ни при каких условиях" - это, конечно, неверно, но я этого и не утверждал.
no subject
Date: 2003-02-25 05:24 am (UTC)no subject
Date: 2003-02-25 05:28 am (UTC)Если они в здании сидят только неделю, то это сильный довод в пользу штурма. А если они там живут уже двадцать лет и как-то сами себя обеспечивают, то тут пора призадуматься, что, наверное, как-то они там уже сумели жизнь наладить, пусть и хреново.
no subject
Date: 2003-02-25 05:37 am (UTC)"Наверное, они сумели жизнь наладить" - совершенно неправовой аргумент. Хотя и весьма прагматичный.
Но если исходить из чистой прагматики, надо в первую очередь следить за динамикой территориального расширения подозрительной юрисдикции. И за численностью/вооружённостью тех, кто делает в этой юрисдикции энфорсмент.
будете смеяться
Такие понятия, как homestead и adverse possession принципиально основаны на времени владения. По уголовным преступлениям тоже срок давности вызывает мало возражений.
>"Наверное, они сумели жизнь наладить" - совершенно неправовой аргумент. Хотя и весьма прагматичный.
no subject
Date: 2003-02-25 07:48 am (UTC)По правде сказать, вы меня не убедили
Date: 2003-02-25 08:26 pm (UTC)Могу лишь присоединиться к недоумению
Вообще, я не вижу ни одного довода в пользу ваших взглядов, ни прагматического, ни исторического. Все известные системы права и деловых обычаев в той или иной форме предполагают во всяком случае моральную обязанность соблюдать контракты, даже если и не всегда имеют адекватные средства енфорсмента. Прагматически же, любая правопринудительная инфраструктура, которая способна защищать от агрессии и разрешать имущественные диспуты, сможет разрешать и диспуты контрактные. И, скорее всего, будет их разрешать и защищать принцип соблюдения контрактов.
Я еще понял бы, если бы вы настаивали на изъятиях из контрактного права, т.е., как в современном гражданском законодательстве, контракт на продажу себя считался бы изначально недействительным, а ответственность по долгам не превосходила бы primary residence и минимального норматива шмоток (как там в ГК, стол и по одному стулу на каждого члена семьи, etc).
no subject
Date: 2003-02-26 08:03 am (UTC)“Большинство развитых стран” в свое время пришло к упразднению рабства из предпосылок, очень сильно отличающихся от принципа self-ownership.
Значительная часть этих стран еще сравнительно недавно, буквально несколько веков назад, были еще христианскими. В христианстве добровольный уход в рабство (“вы куплены дорогою ценою, не делайтесь рабами человеков”), как и добровольное самоубийство, осуждаются и запрещаются в очень категоричной форме. Обоснование - что человек и его жизнь принадлежат прежде всего Создателю, отсюда существенные ограничения на то, как ей распоряжаться. Собственно, даже американская Декларация независимости еще упоминала Творца первоочередным источником прав и свобод (all men are created equal, they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights).
Можно ли вывести отрицание рабства из либертарианской морали, основанной на self-ownership - большой вопрос. Стоит предположить, что не получится вывести.
no subject
1917 + 20 = 1937.
no subject
Формулировка принципа и причины, по которым к нему пришли - разные вещи, нес па?
>В христианстве добровольный уход в рабство (“вы куплены дорогою ценою, не делайтесь рабами человеков”), как и добровольное самоубийство, осуждаются и запрещаются в очень категоричной форме.
Во первых, хотелось бы увидеть точный источник цитаты. Во вторых, даже если цитата аутентичная, это почему-то не мешало христианству распространиться - и даже быть принятым в качестве государственной религии - в рабовладельческой Римской империи и никоим образом не противоречило разнообразным институтам личной зависимости (в том числе и мало отличающимся от рабства) в средние века и в начале Нового времени. В третьих, если часть юрисдикций будет полностью светской, им христианство будет не указ. Напротив, существование юрисдикций, которые рабства полностью не признают, тоже, в общем-то, ничему не противоречит.
>Можно ли вывести отрицание рабства из либертарианской морали, основанной на self-ownership - большой вопрос. Стоит предположить, что не получится вывести.
Стоит предположить, что не только не получится, но и не так уж нужно выводить. Обратите внимание, что современное общество принимает как должное немало типов отношения личной зависимости, которые в более ранние времена без колебаний рассматривались бы как формы частичного рабства. Наиболее важные из этих отношений я уже перечислял, повторяться не буду.
no subject
Date: 2003-02-27 02:39 am (UTC)Юрисдикция А с “правильными” правами и юрисдикция B с “нестандартными” правами. “Нестандартность” соседней юрисдикции - достаточный casus belli для юрисдикции A.
Простые вопросы:
1. Военная операция прошла успешно, “правильная” юрисдикция А победила, сторонники юрисдикции B взяты в плен. По законам “правильной” юрисдикции А их приговаривают к пожизненным каторжным работам. Справедливость торжествует?
2. Юрисдикция B тоже расценивает юрисдикцию A как весьма нестандартную и совершенно неправильную. Юрисдикция B имеет право на победоносную войну против юрисдикции A? По крайней мере, на защиту от агрессии юрисдикции A?
no subject
Об том-то и разговор, что сама по себе нестандартность - не есть достаточный casus belli.
Чисто прагматически, для либертарианской юрисдикции порог перехода к военным действиям всегда (при одном и том же казусе) будет выше, чем для собирающего налоги государства. Ведь государство может и призыв объявить, и налоги повысить, и денег допечатать, а у контрактной юрисдикции дебет с кредитом должен сходиться.
>По крайней мере, на защиту от агрессии юрисдикции A?
Безусловно, имеет.
no subject
Date: 2003-02-27 03:06 am (UTC)1. Тяжесть наказания должна быть соразмерна тяжести преступления. Пожизненная каторга уместна только для организаторов и руководителей неправильной юрисдикции, а также тех, кто наиболее интенсивно участвовал в злоупотреблениях.
2. Нет, юрисдикция В таких прав не имеет. Её участники имеют право на то, чтобы к ним не применяли слишком тяжёлое наказание, не более того.
no subject
--- Формулировка принципа и причины, по которым к нему пришли - разные вещи, нес па?
Кто к кому пришел? Self-ownership не приводит к отмене рабства. Христианство не приводит к self-ownership.
+++ В христианстве добровольный уход в рабство (“вы куплены дорогою ценою, не делайтесь рабами человеков”), как и добровольное самоубийство, осуждаются и запрещаются в очень категоричной форме.
--- Хотелось бы увидеть точный источник цитаты.
1 Кор, 7:23
--- Это почему-то не мешало христианству распространиться - и даже быть принятым в качестве государственной религии - в рабовладельческой Римской империи
Возможно что даже помогло распространиться. Что из этого следует?
--- Это почему-то /.../ никоим образом не противоречило разнообразным институтам личной зависимости (в том числе и мало отличающимся от рабства) в средние века и в начале Нового времени
Любой социум состоит из институтов личной зависимости от других людей, поэтому он так и называется, социум.
“Мало отличаются” значит отличаются. Насколько “мало” или “много” - вопрос оценки.
--- Обратите внимание, что современное общество принимает как должное немало типов отношения личной зависимости, которые в более ранние времена без колебаний рассматривались бы как формы частичного рабства.
Интересны не все мыслимые формы, а только возникающие из добровольных контрактов. Таких намного меньше чем “немало”.
--- Существование юрисдикций, которые рабства полностью не признают, тоже, в общем-то, ничему не противоречит.
Противоречит принципу self-ownership, понимаемому как право неограниченно распоряжаться своей жизнью и своей свободой, в том числе отчуждать ее в пользу другого лица.
+++ Можно ли вывести отрицание рабства из либертарианской морали, основанной на self-ownership - большой вопрос. Стоит предположить, что не получится вывести.
--- Стоит предположить, что не только не получится, но и не так уж нужно выводить.
Q.E.D.
---- Если часть юрисдикций будет полностью светской, им христианство будет не указ.
Именно. Христианские, вообще теистические, доводы против ухода в рабство в них не действуют. Либертарианские - поскольку таковых нет и не нужно - тоже. Там, где нет тормозов против рабства и есть выгоды от рабства - там оно будет развиваться.
Вот такие механизмы, вот такой отбор.
no subject
>Любой социум состоит из институтов личной зависимости от других людей, поэтому он так и называется, социум.
>“Мало отличаются” значит отличаются. Насколько “мало” или “много” - вопрос оценки.
Тогда определите рабство. Ради интереса, попробуйте определить его так, чтобы под него не попадали служба в армии и нахождение в тюрьме. Имейте, кстати, в виду, что по обоим местам назначения можно попасть добровольно, причем это даже не очень сложно сделать, было бы желание.
>>Обратите внимание, что современное общество принимает как должное немало типов отношения личной зависимости, которые в более ранние времена без колебаний рассматривались бы как формы частичного рабства.
>Интересны не все мыслимые формы, а только возникающие из добровольных контрактов. Таких намного меньше чем “немало”.
Не совсем понимаю, куда вы клоните. Вы утверждаете, что добровольные контракты неприемлемы, потому что человек может добровольно продать себя в рабство?
А кстати, интересно, как вы предлагаете относиться к самоубийцам? Теистические аргументы на атеистов не действуют, так давайте от атеистов (ну и от теистов заодно, чтобы в соблазн не вводить) спрячем все острые предметы, токсичные, агрессивные и биологически активные вещества, источники тока более чем один ампер, сроем все здания выше метра, осушим все водоемы... что-то я еще пропустил, наверное...
осторожно!
Date: 2003-02-27 06:06 am (UTC)"Есть ли в ИНН число зверя?" (с) кто-то в Вашем стиле
Нету таких толкований фрагмента - во всяком случае, святоотеческих.
Есть толкования в том смысле, что не надо быть, "как все". Не надо поклоняться идолам (любым), если тебе предлагают (пусть и очень настоятельно) поклониться; нельзя идти на догматический компромисс ради мира с людьми (даже с "властью" (анафема Иосифа Петроградского), даже с "другими христианами" (анафема 1983 года)).
Цитирую житие Св. Максима Исповедника (не почитая его во святых, христианином остаться довольно сложно), курсив мой:
"И начав речь к нему, Троил сказал: «Владыка вселенной повелел нам прибыть к тебе и высказать нам волю Его Богохранимого Владычества. Но прежде скажи нам, исполнишь ты приказание царя или не исполнишь?»
Говорит святый: «Владыка, выслушаю, что повелел Его благочестивое Владычество и (тогда) должным образом отвечу, так как на неизвестное мне какой могу ответ дать?»
Троил настаивал, говоря: «Не допустимо, чтобы мы когда-либо сказали что, если ты прежде не скажешь, исполнишь или не исполнишь приказание царя».
И так, когда увидал святый, что они еще более настаивают при его медлительности и свирепее смотрят и грубее отвечают вместе со всеми, бывшими с ними, кои сами гордились мiрскими достоинствами в ответ сказал им: «Если не допускаете сказать рабу вашему угодное владыке нашему и царю, то вот я говорю пред внемлющим Богом и святыми ангелами и всеми вами: что ни повелит мне о каком бы то ни было предмете, разрушающемся и погибающем вместе с этим веком, охотно сделаю».
Надеюсь, вопрос исчерпан?
ах, да, линк:
Date: 2003-02-27 06:07 am (UTC)no subject
Date: 2003-02-27 06:25 am (UTC)Черновой вариант: “то, что определялось как рабство в римском частном праве”.
--- Не совсем понимаю, куда вы клоните. Вы утверждаете, что добровольные контракты неприемлемы, потому что человек может добровольно продать себя в рабство?
Допустим, к тому, что мораль, считающая рабство неприемлемым, требует некоторого ограничения свободы контрактов.
И отсюда - к исходному вопросу, что предпочтительнее для последовательного либертарианского общества: ограничение свободы контрактов или признание института рабства? Правильно ли я понял, что скорее второе?
--- А кстати, интересно, как вы предлагаете относиться к самоубийцам?
До самоубийства - как к живым, после - как к трупам, во время - желательно остановить, чтобы сохранить жизнь.
no subject
Date: 2003-02-27 07:33 am (UTC)Гут, допустим
Date: 2003-02-27 07:41 am (UTC)- о неправильности юрисдикции B;
- о невиновности-в-чем-то-подобном юрисдикции A?
Re: Гут, допустим
Date: 2003-02-27 07:55 am (UTC)А принять их он должен на основании "естественного права", которое (я полагаю) встроено в личную нравственную интуицию каждого человека. Кроме того, оно прямо изложено во многих авторитетных текстах.
Re:
Date: 2003-02-27 08:41 am (UTC)Иначе я попрошу Вас найти хоть одно толкование Ветхого и Нового Заветов, прямо разрешающее работу в IP-сетях.
no subject
Date: 2003-02-27 09:43 am (UTC)- Прямой буквальный смысл 1 Кор 7:20-24 посвящен юридическому статусу, свободному или рабскому;
- Истолковать 1 Кор 7:20-24 каким-либо неизвращенным образом в смысле, допускающем добровольный переход из свободы в рабство, невозможно;
- Следовательно, по закону исключенного третьего, из 1 Кор 7:20-24 прямо следует недопустимость добровольного перехода в рабство.
"Бремя Мое легко"?
Date: 2003-02-27 09:48 am (UTC)Кстати, а как Вы толкуете статус монаха? Статус послушника?
ЗЫ
Date: 2003-02-27 09:50 am (UTC)http://agape-biblia.narod.ru/nz/13/Rimlia06.htm
И так слово "раб" используется во всем НЗ.
А рабы "по римскому праву" обыкновенно называются "слуги".
no subject
Date: 2003-02-27 10:33 am (UTC)Существует гипотеза о некоторой значимой поврежденности человеческого естества; из нее следует, что нравственная интуиция тоже довольно-таки сбита с прицела. Вы ее как оцениваете?
--- Оно прямо изложено во многих авторитетных текстах.
Для кого авторитеных? Для индивидуальных добровольцев или для всей юрисдикции A?
no subject
Date: 2003-02-27 10:53 am (UTC)Даже в 1 Кор 7:21? Феофилакт Болгарский толкует в прямом буквальном, гражданском.
--- Кстати, а как Вы толкуете статус монаха? Статус послушника?
Как не регулируемый гражданско-правовыми контрактами. И не передающийся по наследству.
Re:
Date: 2003-02-27 12:57 pm (UTC)2. Церковь может выступать с публичной офертой - выступать свидетелем в брачном контракте. При этом Церковь не свидетельствует браки монахов. Вот Вам и гражданско-правовые последствия.
3. Феофилакт Болгарский - это consensus patrum?
no subject
Date: 2003-02-28 12:16 am (UTC)2. Для индивидуальных добровольцев, создавших юрисдикцию А и присоединившихся к ней.
no subject
Date: 2003-02-28 02:40 am (UTC)Oh, really?
--- Феофилакт Болгарский - это consensus patrum?
Это Иоанн Златоуст, пересказанный в сокращении
--- Церковь не свидетельствует браки монахов. Вот Вам и гражданско-правовые последствия.
Принять монашество значит умереть для мира, и отсюда довольно много гражданско-правовых последствий: по наследованию имущества, владению, приобретению и тому подобному.
В общем виде эти последствия сводятся к тому, что монах продолжает оставаться persona, но уходит из гражданско-правовых отношений. Для сравнения: переходящий в рабство остается в сфере гражданско-правовых отношений, но превращается из persona в вещь. Как говорится, найдите два отличия.
no subject
Date: 2003-02-28 04:09 am (UTC)В юрисдикции B нравственная интуиция подсказывает, что нужно тщательно и беззаветно охранять свою собственность, в том числе, конечно, собственность на рабов. Чем плохая интуиция?
--- Оно прямо изложено во многих авторитетных текстах.
+++ Для кого авторитетных? Для индивидуальных добровольцев или для всей юрисдикции A?
--- Для индивидуальных добровольцев, создавших юрисдикцию А и присоединившихся к ней.
Значит, последовательность получается такая: группа добровольцев, ранее принадлежавших к юрисдикции A, объединяется на основе некоторого авторитетного текста и создает новую добровольную юрисдикцию A1, которая затем объявляет войну соседней юрисдикции B, оцененной этими добровольцами как “нестандартная”.
Например, из-за того, что юрисдикция B допускает капиталистическую эксплуатацию человека человеком и вообще частную собственность, а авторитетный для A1 цитатник Мао считает то и другое недопустимым.
Да здравствует справедливая освободительная война A1 против B?
Re:
Date: 2003-02-28 04:20 am (UTC)2. То есть ответ - "нет".
Но, допустим, что Вы правы, и добровольный (актом самодарения) переход в рабство противоречит одному из ранее заключенных христианином контрактов (тому самому, который заключается в крещении). Следует ли из этого, что в рабство не может быть обращен несостоятельный должник - по судебному приговору? Если суд имеет право казнить, а командир полка имеет право приказать стрелять, им ведь не мешает запрет на произвольное убийство/самоубийство?
3. Вы во всем уверены насчет "общего вида"?
А как же ответственность монаха по поручениям, возложенным на него администрацией?
Например, если монах послан в город купить укропа?
no subject
Date: 2003-02-28 05:17 am (UTC)Это представляется мне невероятным, если речь о наследственном рабстве. Любой рабовладелец это понимает, если он не душевнобольной.
Что касается цитатника Мао, то для либертарианцев он не авторитетен, поэтому никто из моих единомышленников не поддержит А1.
no subject
Date: 2003-02-28 06:13 am (UTC)Наследование - переход прав и обязанностей умершего (наследодателя) к наследникам. Можно не принять или нельзя - регулируется законом.
--- То есть ответ - "нет".
Чего “нет”?
--- Допустим, добровольный (актом самодарения) переход в рабство противоречит одному из ранее заключенных христианином контрактов (тому самому, который заключается в крещении).
Крещение есть таинство рождения к новой жизни и умирания для прежней. Рождение это не контракт, умирание тоже не контракт.
--- Следует ли из этого, что в рабство не может быть обращен несостоятельный должник - по судебному приговору?
В Европе/Америке где-нибудь сохранилась такая мера?
--- А как же ответственность монаха по поручениям, возложенным на него администрацией?
Например, если монах послан в город купить укропа?
Если послан - пусть идет.
Re:
Date: 2003-02-28 06:18 am (UTC)Да, регулируется. Нет, не сохранилась. А еще в Европе/Америке разрешены аборты.
Ни первое, ни второе, ни третье не обязано меня устраивать. Вы спрашивали мою (частноправовую) точку зрения - я ответил то, что ответил.
Рождение и смерть - не контракты, но могут быть предметом контракта (соглашения, взаимного обещания, ЗАВЕТА, если Вам это слово хоть о чем-нибудь говорит).
no subject
Date: 2003-03-03 08:01 am (UTC)Разговор-то весь начался с утверждения мьсе Аргентума, что в последовательно либертарианском обществе вполне-таки допускаются социалистические и прочие не-либератрианские сообщества.
Если допускаются - значит, никуда не деться от ситуации, когда за соседним блок-постом идет война между маоистами и рабовладельцами.В таком случае интересно, на чьей стороне, с точки зрения либератрианских наблюдателей, право и справедливость в этой войне.
Если не допускаются, то еще интереснее - как устроены либертарианский ОМОН, разгонящий все не-либертарианское, и либертарианская цензура, не пропускающая никаких не-либератрианских слов и тем более мыслей.
------
Рабовладельцы, находясь в здравом уме и трезвой памяти, столетия за столетием находили достаточно разумных и благожелательных доводов, по которым рабы должны оставаться в рабском состоянии. Что это за доводы - можно узнать даже в романе Бичер-Стоу про дядю Тома.
no subject
Пока существуют маоисты и рабовладельцы, то, наверное, избежать войн между ними будет затруднительно при любом общественном устройстве. Право и справедливость в такой войне, возможно, ни на чьей стороне - или на стороне мирных жителей, страдающих в процессе войны.
Понимаете ли, в чем проблема - либертарианство, в общем, не обещает рая на Земле. Просто утверждается, что пересмотрев принципы, на которых основаны современные государства, по видимому, можно решить ряд практических проблем. Крестовый поход за мир во всем мире и за то, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать мало кем всерьез предлагается.
no subject
Date: 2003-03-04 02:13 am (UTC)И то ладно.