![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumhttp://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=pargentum&itemid=209428&thread=491284#t491284
и др. ветви той же дискуссии.
На самом деле, несколько колов времени назад я по этой теме писал несколько развернутых постингов, в первую очередь http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=pargentum&itemid=110935. Повторяться не хотелось бы, тем более там и дискуссия достаточно содержательная вышла, хотя полного консенсуса так и не достигли.
Вкратце, рабство и pacta sunt servanda - это, действительно, более тесно взаимосвязанные вещи, чем это принято думать, так что вопрос![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
kostaki вполне законен и вовсе не прост.
Любопытно, что попыткуbbb развязать этот узел через взгляд на исполнение договора как на одно только дело доброй воли я в той статье классифицировал как hard-core социализьм. :) И до сих пор не вижу причин отказываться от такого взгляда, несмотря на авторитет bbb.
Так что я совершенно не убежден, что надо непременно бороться с личным рабством и родственными ему явлениями, такими, как пожизненный найм, алименты, исполнительные листы ("выплачивай сколько сможешь") и тюремное заключение. Т.е. я не согласен, что self-ownership - право полностью безусловное и абсолютно неотчуждаемое, хотя скорее склонен трактовать его отчуждение не как передачу собственности, а как наложение сервитутов. Более того, сообщества, которые попытаются его так трактовать, быстро наткнутся на чисто прагматические аргументы против, например на то, что у них не окажется уголовного наказания в диапазоне между штрафом и смертной казнью. Впрочем, тут можно представить себе альтернативные схемы, например страховую: помимо простой платы за правопринуждение клиент юрисдикции платит и страховой взнос, страхование уголовной ответственности. При наступлении страхового случая, если доказан умысел, этот взнос резко возрастает (как сейчас страхуют гражданскую ответственность владельцев автотранспорта).
Более сложная проблема - это защита прав детей, наследственное рабство и борьба с ним.
По видимому, в плане силовой борьбы тут есть тот ограничитель, что война против юрисдикции чаще всего причиняет ее подданным больше вреда, чем нарушения их прав этой юрисдикцией - как, собственно, это и при государственном устройстве. Поэтому юрисдикцию с "нестандартными" правами вряд ли кто будет обязан уничтожать, скорее просто у нее будут серьезные проблемы при заключении с соседними юрисдикциями договоров о правовом взаимодействии и выдаче преступников, а без сети таких договоров с соседями юрисдикция немногого стоит. Опять же, когда человек знает, куда и зачем ему бежать, удержать его от бегства оказывается гораздо сложнее, ведь и колючая проволока, и сигнализация, и даже сплошные кирпичные стены - если надо, то довольно легко преодолимы, а вертухая можно и с собой пригласить. :)
Насчет же того, почему такие юрисдикции будут малочисленными - потому что большинство населения современных развитых стран, да и значительная часть третьего мира, относится к рабству с большим и обоснованным подозрением, и если вот сейчас государство исчезнет и начнется строительство контрактрых юрисдикций, то скорее можно опасаться перекоса в другую сторону, преобладания точки зренияbbb на свободу как на абсолютно неотчуждаемое право и на даже личное рабство как на абсолютную неприемлемость.
и др. ветви той же дискуссии.
На самом деле, несколько колов времени назад я по этой теме писал несколько развернутых постингов, в первую очередь http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=pargentum&itemid=110935. Повторяться не хотелось бы, тем более там и дискуссия достаточно содержательная вышла, хотя полного консенсуса так и не достигли.
Вкратце, рабство и pacta sunt servanda - это, действительно, более тесно взаимосвязанные вещи, чем это принято думать, так что вопрос
kostaki вполне законен и вовсе не прост.Любопытно, что попытку
bbb развязать этот узел через взгляд на исполнение договора как на одно только дело доброй воли я в той статье классифицировал как hard-core социализьм. :) И до сих пор не вижу причин отказываться от такого взгляда, несмотря на авторитет bbb.Так что я совершенно не убежден, что надо непременно бороться с личным рабством и родственными ему явлениями, такими, как пожизненный найм, алименты, исполнительные листы ("выплачивай сколько сможешь") и тюремное заключение. Т.е. я не согласен, что self-ownership - право полностью безусловное и абсолютно неотчуждаемое, хотя скорее склонен трактовать его отчуждение не как передачу собственности, а как наложение сервитутов. Более того, сообщества, которые попытаются его так трактовать, быстро наткнутся на чисто прагматические аргументы против, например на то, что у них не окажется уголовного наказания в диапазоне между штрафом и смертной казнью. Впрочем, тут можно представить себе альтернативные схемы, например страховую: помимо простой платы за правопринуждение клиент юрисдикции платит и страховой взнос, страхование уголовной ответственности. При наступлении страхового случая, если доказан умысел, этот взнос резко возрастает (как сейчас страхуют гражданскую ответственность владельцев автотранспорта).
Более сложная проблема - это защита прав детей, наследственное рабство и борьба с ним.
По видимому, в плане силовой борьбы тут есть тот ограничитель, что война против юрисдикции чаще всего причиняет ее подданным больше вреда, чем нарушения их прав этой юрисдикцией - как, собственно, это и при государственном устройстве. Поэтому юрисдикцию с "нестандартными" правами вряд ли кто будет обязан уничтожать, скорее просто у нее будут серьезные проблемы при заключении с соседними юрисдикциями договоров о правовом взаимодействии и выдаче преступников, а без сети таких договоров с соседями юрисдикция немногого стоит. Опять же, когда человек знает, куда и зачем ему бежать, удержать его от бегства оказывается гораздо сложнее, ведь и колючая проволока, и сигнализация, и даже сплошные кирпичные стены - если надо, то довольно легко преодолимы, а вертухая можно и с собой пригласить. :)
Насчет же того, почему такие юрисдикции будут малочисленными - потому что большинство населения современных развитых стран, да и значительная часть третьего мира, относится к рабству с большим и обоснованным подозрением, и если вот сейчас государство исчезнет и начнется строительство контрактрых юрисдикций, то скорее можно опасаться перекоса в другую сторону, преобладания точки зрения
bbb на свободу как на абсолютно неотчуждаемое право и на даже личное рабство как на абсолютную неприемлемость.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-02-28 04:09 am (UTC)В юрисдикции B нравственная интуиция подсказывает, что нужно тщательно и беззаветно охранять свою собственность, в том числе, конечно, собственность на рабов. Чем плохая интуиция?
--- Оно прямо изложено во многих авторитетных текстах.
+++ Для кого авторитетных? Для индивидуальных добровольцев или для всей юрисдикции A?
--- Для индивидуальных добровольцев, создавших юрисдикцию А и присоединившихся к ней.
Значит, последовательность получается такая: группа добровольцев, ранее принадлежавших к юрисдикции A, объединяется на основе некоторого авторитетного текста и создает новую добровольную юрисдикцию A1, которая затем объявляет войну соседней юрисдикции B, оцененной этими добровольцами как “нестандартная”.
Например, из-за того, что юрисдикция B допускает капиталистическую эксплуатацию человека человеком и вообще частную собственность, а авторитетный для A1 цитатник Мао считает то и другое недопустимым.
Да здравствует справедливая освободительная война A1 против B?
no subject
Date: 2003-02-28 05:17 am (UTC)Это представляется мне невероятным, если речь о наследственном рабстве. Любой рабовладелец это понимает, если он не душевнобольной.
Что касается цитатника Мао, то для либертарианцев он не авторитетен, поэтому никто из моих единомышленников не поддержит А1.
no subject
Date: 2003-03-03 08:01 am (UTC)Разговор-то весь начался с утверждения мьсе Аргентума, что в последовательно либертарианском обществе вполне-таки допускаются социалистические и прочие не-либератрианские сообщества.
Если допускаются - значит, никуда не деться от ситуации, когда за соседним блок-постом идет война между маоистами и рабовладельцами.В таком случае интересно, на чьей стороне, с точки зрения либератрианских наблюдателей, право и справедливость в этой войне.
Если не допускаются, то еще интереснее - как устроены либертарианский ОМОН, разгонящий все не-либертарианское, и либертарианская цензура, не пропускающая никаких не-либератрианских слов и тем более мыслей.
------
Рабовладельцы, находясь в здравом уме и трезвой памяти, столетия за столетием находили достаточно разумных и благожелательных доводов, по которым рабы должны оставаться в рабском состоянии. Что это за доводы - можно узнать даже в романе Бичер-Стоу про дядю Тома.
no subject
Пока существуют маоисты и рабовладельцы, то, наверное, избежать войн между ними будет затруднительно при любом общественном устройстве. Право и справедливость в такой войне, возможно, ни на чьей стороне - или на стороне мирных жителей, страдающих в процессе войны.
Понимаете ли, в чем проблема - либертарианство, в общем, не обещает рая на Земле. Просто утверждается, что пересмотрев принципы, на которых основаны современные государства, по видимому, можно решить ряд практических проблем. Крестовый поход за мир во всем мире и за то, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать мало кем всерьез предлагается.
no subject
Date: 2003-03-04 02:13 am (UTC)И то ладно.