Задолженности по ответам - либертарьянство, рабство, pacta sunt servanda

[pargentum]

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=pargentum&itemid=209428&thread=491284#t491284
и др. ветви той же дискуссии.

На самом деле, несколько колов времени назад я по этой теме писал несколько развернутых постингов, в первую очередь http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=pargentum&itemid=110935. Повторяться не хотелось бы, тем более там и дискуссия достаточно содержательная вышла, хотя полного консенсуса так и не достигли.

Вкратце, рабство и pacta sunt servanda - это, действительно, более тесно взаимосвязанные вещи, чем это принято думать, так что вопрос kostaki вполне законен и вовсе не прост.

Любопытно, что попытку bbb развязать этот узел через взгляд на исполнение договора как на одно только дело доброй воли я в той статье классифицировал как hard-core социализьм. :) И до сих пор не вижу причин отказываться от такого взгляда, несмотря на авторитет bbb.

Так что я совершенно не убежден, что надо непременно бороться с личным рабством и родственными ему явлениями, такими, как пожизненный найм, алименты, исполнительные листы ("выплачивай сколько сможешь") и тюремное заключение. Т.е. я не согласен, что self-ownership - право полностью безусловное и абсолютно неотчуждаемое, хотя скорее склонен трактовать его отчуждение не как передачу собственности, а как наложение сервитутов. Более того, сообщества, которые попытаются его так трактовать, быстро наткнутся на чисто прагматические аргументы против, например на то, что у них не окажется уголовного наказания в диапазоне между штрафом и смертной казнью. Впрочем, тут можно представить себе альтернативные схемы, например страховую: помимо простой платы за правопринуждение клиент юрисдикции платит и страховой взнос, страхование уголовной ответственности. При наступлении страхового случая, если доказан умысел, этот взнос резко возрастает (как сейчас страхуют гражданскую ответственность владельцев автотранспорта).

Более сложная проблема - это защита прав детей, наследственное рабство и борьба с ним.
По видимому, в плане силовой борьбы тут есть тот ограничитель, что война против юрисдикции чаще всего причиняет ее подданным больше вреда, чем нарушения их прав этой юрисдикцией - как, собственно, это и при государственном устройстве. Поэтому юрисдикцию с "нестандартными" правами вряд ли кто будет обязан уничтожать, скорее просто у нее будут серьезные проблемы при заключении с соседними юрисдикциями договоров о правовом взаимодействии и выдаче преступников, а без сети таких договоров с соседями юрисдикция немногого стоит. Опять же, когда человек знает, куда и зачем ему бежать, удержать его от бегства оказывается гораздо сложнее, ведь и колючая проволока, и сигнализация, и даже сплошные кирпичные стены - если надо, то довольно легко преодолимы, а вертухая можно и с собой пригласить. :)

Насчет же того, почему такие юрисдикции будут малочисленными - потому что большинство населения современных развитых стран, да и значительная часть третьего мира, относится к рабству с большим и обоснованным подозрением, и если вот сейчас государство исчезнет и начнется строительство контрактрых юрисдикций, то скорее можно опасаться перекоса в другую сторону, преобладания точки зрения bbb на свободу как на абсолютно неотчуждаемое право и на даже личное рабство как на абсолютную неприемлемость.

Comments

[kostaki.livejournal.com]

Имеем:
Юрисдикция А с “правильными” правами и юрисдикция B с “нестандартными” правами. “Нестандартность” соседней юрисдикции - достаточный casus belli для юрисдикции A.

Простые вопросы:
1. Военная операция прошла успешно, “правильная” юрисдикция А победила, сторонники юрисдикции B взяты в плен. По законам “правильной” юрисдикции А их приговаривают к пожизненным каторжным работам. Справедливость торжествует?
2. Юрисдикция B тоже расценивает юрисдикцию A как весьма нестандартную и совершенно неправильную. Юрисдикция B имеет право на победоносную войну против юрисдикции A? По крайней мере, на защиту от агрессии юрисдикции A?

[pargentum.livejournal.com]

>Юрисдикция А с “правильными” правами и юрисдикция B с “нестандартными” правами. “Нестандартность” соседней юрисдикции - достаточный casus belli для юрисдикции A.

Об том-то и разговор, что сама по себе нестандартность - не есть достаточный casus belli.
Чисто прагматически, для либертарианской юрисдикции порог перехода к военным действиям всегда (при одном и том же казусе) будет выше, чем для собирающего налоги государства. Ведь государство может и призыв объявить, и налоги повысить, и денег допечатать, а у контрактной юрисдикции дебет с кредитом должен сходиться.

>По крайней мере, на защиту от агрессии юрисдикции A?

Безусловно, имеет.

[conceptualist.livejournal.com]

Неправильная юрисдикция - это в которой новорождённых детей объявляют рабами или обращаются с ними, как будто у них нет self-ownership. Правильная юрисдикция действительно вправе напасть на неправильную, чтобы освободить рабов. Но только при определённых условиях. Во-первых, она должна быть сама невиновна в чём-то подобном. Во-вторых, военная операция не должна наносить ущерба самим освобождаемым. А именно это условие обычно не выполняется. С учётом сказанного, ответы:

1. Тяжесть наказания должна быть соразмерна тяжести преступления. Пожизненная каторга уместна только для организаторов и руководителей неправильной юрисдикции, а также тех, кто наиболее интенсивно участвовал в злоупотреблениях.
2. Нет, юрисдикция В таких прав не имеет. Её участники имеют право на то, чтобы к ним не применяли слишком тяжёлое наказание, не более того.

Гут, допустим

[kostaki.livejournal.com]

Кто и на основании чего должен принять решения
- о неправильности юрисдикции B;
- о невиновности-в-чем-то-подобном юрисдикции A?

Re: Гут, допустим

[conceptualist.livejournal.com]

Решения должен принять каждый индивид, желающий определиться относительно своих действий и суждений в данном конфликте.

А принять их он должен на основании "естественного права", которое (я полагаю) встроено в личную нравственную интуицию каждого человека. Кроме того, оно прямо изложено во многих авторитетных текстах.

[kostaki.livejournal.com]

--- Каждый индивид /.../ на основании "естественного права", которое (я полагаю) встроено в личную нравственную интуицию каждого человека.

Существует гипотеза о некоторой значимой поврежденности человеческого естества; из нее следует, что нравственная интуиция тоже довольно-таки сбита с прицела. Вы ее как оцениваете?

--- Оно прямо изложено во многих авторитетных текстах.

Для кого авторитеных? Для индивидуальных добровольцев или для всей юрисдикции A?

[conceptualist.livejournal.com]

1. Мне затруднительно представить человека, которому нравственная интуиция подсказывает, что надо убивать, воровать, порабощать и захватывать заложников. Думаю, люди, которые придумывают моральные оправдания таким действиям, кривят душой и сами это чувствуют. Конечно, я не отрицаю существование душевнобольных, у которых нравственная интуиция может быть сбита с прицела или полностью разрушена. А вообще, "человеческое естество" слишком неопределённое понятие, и я не уверен, что его свойства можно напрямую связывать с этическими проблемами.

2. Для индивидуальных добровольцев, создавших юрисдикцию А и присоединившихся к ней.

[kostaki.livejournal.com]

--- Мне затруднительно представить человека, которому нравственная интуиция подсказывает, что надо убивать, воровать, порабощать и захватывать заложников.

В юрисдикции B нравственная интуиция подсказывает, что нужно тщательно и беззаветно охранять свою собственность, в том числе, конечно, собственность на рабов. Чем плохая интуиция?

--- Оно прямо изложено во многих авторитетных текстах.
+++ Для кого авторитетных? Для индивидуальных добровольцев или для всей юрисдикции A?
--- Для индивидуальных добровольцев, создавших юрисдикцию А и присоединившихся к ней.

Значит, последовательность получается такая: группа добровольцев, ранее принадлежавших к юрисдикции A, объединяется на основе некоторого авторитетного текста и создает новую добровольную юрисдикцию A1, которая затем объявляет войну соседней юрисдикции B, оцененной этими добровольцами как “нестандартная”.
Например, из-за того, что юрисдикция B допускает капиталистическую эксплуатацию человека человеком и вообще частную собственность, а авторитетный для A1 цитатник Мао считает то и другое недопустимым.
Да здравствует справедливая освободительная война A1 против B?

[conceptualist.livejournal.com]

В юрисдикции B нравственная интуиция подсказывает, что нужно тщательно и беззаветно охранять свою собственность, в том числе, конечно, собственность на рабов. Чем плохая интуиция?

Это представляется мне невероятным, если речь о наследственном рабстве. Любой рабовладелец это понимает, если он не душевнобольной.

Что касается цитатника Мао, то для либертарианцев он не авторитетен, поэтому никто из моих единомышленников не поддержит А1.

[kostaki.livejournal.com]

При чем здесь "мои единомышленники", "поддержит - не поддержит"?
Разговор-то весь начался с утверждения мьсе Аргентума, что в последовательно либертарианском обществе вполне-таки допускаются социалистические и прочие не-либератрианские сообщества.
Если допускаются - значит, никуда не деться от ситуации, когда за соседним блок-постом идет война между маоистами и рабовладельцами.В таком случае интересно, на чьей стороне, с точки зрения либератрианских наблюдателей, право и справедливость в этой войне.
Если не допускаются, то еще интереснее - как устроены либертарианский ОМОН, разгонящий все не-либертарианское, и либертарианская цензура, не пропускающая никаких не-либератрианских слов и тем более мыслей.

------
Рабовладельцы, находясь в здравом уме и трезвой памяти, столетия за столетием находили достаточно разумных и благожелательных доводов, по которым рабы должны оставаться в рабском состоянии. Что это за доводы - можно узнать даже в романе Бичер-Стоу про дядю Тома.

[pargentum.livejournal.com]

>Если допускаются - значит, никуда не деться от ситуации, когда за соседним блок-постом идет война между маоистами и рабовладельцами.В таком случае интересно, на чьей стороне, с точки зрения либератрианских наблюдателей, право и справедливость в этой войне.

Пока существуют маоисты и рабовладельцы, то, наверное, избежать войн между ними будет затруднительно при любом общественном устройстве. Право и справедливость в такой войне, возможно, ни на чьей стороне - или на стороне мирных жителей, страдающих в процессе войны.

Понимаете ли, в чем проблема - либертарианство, в общем, не обещает рая на Земле. Просто утверждается, что пересмотрев принципы, на которых основаны современные государства, по видимому, можно решить ряд практических проблем. Крестовый поход за мир во всем мире и за то, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать мало кем всерьез предлагается.

[kostaki.livejournal.com]

--- Понимаете ли, в чем проблема - либертарианство, в общем, не обещает рая на Земле.

И то ладно.