![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumhttp://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=pargentum&itemid=209428&thread=491284#t491284
и др. ветви той же дискуссии.
На самом деле, несколько колов времени назад я по этой теме писал несколько развернутых постингов, в первую очередь http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=pargentum&itemid=110935. Повторяться не хотелось бы, тем более там и дискуссия достаточно содержательная вышла, хотя полного консенсуса так и не достигли.
Вкратце, рабство и pacta sunt servanda - это, действительно, более тесно взаимосвязанные вещи, чем это принято думать, так что вопрос![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
kostaki вполне законен и вовсе не прост.
Любопытно, что попыткуbbb развязать этот узел через взгляд на исполнение договора как на одно только дело доброй воли я в той статье классифицировал как hard-core социализьм. :) И до сих пор не вижу причин отказываться от такого взгляда, несмотря на авторитет bbb.
Так что я совершенно не убежден, что надо непременно бороться с личным рабством и родственными ему явлениями, такими, как пожизненный найм, алименты, исполнительные листы ("выплачивай сколько сможешь") и тюремное заключение. Т.е. я не согласен, что self-ownership - право полностью безусловное и абсолютно неотчуждаемое, хотя скорее склонен трактовать его отчуждение не как передачу собственности, а как наложение сервитутов. Более того, сообщества, которые попытаются его так трактовать, быстро наткнутся на чисто прагматические аргументы против, например на то, что у них не окажется уголовного наказания в диапазоне между штрафом и смертной казнью. Впрочем, тут можно представить себе альтернативные схемы, например страховую: помимо простой платы за правопринуждение клиент юрисдикции платит и страховой взнос, страхование уголовной ответственности. При наступлении страхового случая, если доказан умысел, этот взнос резко возрастает (как сейчас страхуют гражданскую ответственность владельцев автотранспорта).
Более сложная проблема - это защита прав детей, наследственное рабство и борьба с ним.
По видимому, в плане силовой борьбы тут есть тот ограничитель, что война против юрисдикции чаще всего причиняет ее подданным больше вреда, чем нарушения их прав этой юрисдикцией - как, собственно, это и при государственном устройстве. Поэтому юрисдикцию с "нестандартными" правами вряд ли кто будет обязан уничтожать, скорее просто у нее будут серьезные проблемы при заключении с соседними юрисдикциями договоров о правовом взаимодействии и выдаче преступников, а без сети таких договоров с соседями юрисдикция немногого стоит. Опять же, когда человек знает, куда и зачем ему бежать, удержать его от бегства оказывается гораздо сложнее, ведь и колючая проволока, и сигнализация, и даже сплошные кирпичные стены - если надо, то довольно легко преодолимы, а вертухая можно и с собой пригласить. :)
Насчет же того, почему такие юрисдикции будут малочисленными - потому что большинство населения современных развитых стран, да и значительная часть третьего мира, относится к рабству с большим и обоснованным подозрением, и если вот сейчас государство исчезнет и начнется строительство контрактрых юрисдикций, то скорее можно опасаться перекоса в другую сторону, преобладания точки зренияbbb на свободу как на абсолютно неотчуждаемое право и на даже личное рабство как на абсолютную неприемлемость.
и др. ветви той же дискуссии.
На самом деле, несколько колов времени назад я по этой теме писал несколько развернутых постингов, в первую очередь http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=pargentum&itemid=110935. Повторяться не хотелось бы, тем более там и дискуссия достаточно содержательная вышла, хотя полного консенсуса так и не достигли.
Вкратце, рабство и pacta sunt servanda - это, действительно, более тесно взаимосвязанные вещи, чем это принято думать, так что вопрос
kostaki вполне законен и вовсе не прост.Любопытно, что попытку
bbb развязать этот узел через взгляд на исполнение договора как на одно только дело доброй воли я в той статье классифицировал как hard-core социализьм. :) И до сих пор не вижу причин отказываться от такого взгляда, несмотря на авторитет bbb.Так что я совершенно не убежден, что надо непременно бороться с личным рабством и родственными ему явлениями, такими, как пожизненный найм, алименты, исполнительные листы ("выплачивай сколько сможешь") и тюремное заключение. Т.е. я не согласен, что self-ownership - право полностью безусловное и абсолютно неотчуждаемое, хотя скорее склонен трактовать его отчуждение не как передачу собственности, а как наложение сервитутов. Более того, сообщества, которые попытаются его так трактовать, быстро наткнутся на чисто прагматические аргументы против, например на то, что у них не окажется уголовного наказания в диапазоне между штрафом и смертной казнью. Впрочем, тут можно представить себе альтернативные схемы, например страховую: помимо простой платы за правопринуждение клиент юрисдикции платит и страховой взнос, страхование уголовной ответственности. При наступлении страхового случая, если доказан умысел, этот взнос резко возрастает (как сейчас страхуют гражданскую ответственность владельцев автотранспорта).
Более сложная проблема - это защита прав детей, наследственное рабство и борьба с ним.
По видимому, в плане силовой борьбы тут есть тот ограничитель, что война против юрисдикции чаще всего причиняет ее подданным больше вреда, чем нарушения их прав этой юрисдикцией - как, собственно, это и при государственном устройстве. Поэтому юрисдикцию с "нестандартными" правами вряд ли кто будет обязан уничтожать, скорее просто у нее будут серьезные проблемы при заключении с соседними юрисдикциями договоров о правовом взаимодействии и выдаче преступников, а без сети таких договоров с соседями юрисдикция немногого стоит. Опять же, когда человек знает, куда и зачем ему бежать, удержать его от бегства оказывается гораздо сложнее, ведь и колючая проволока, и сигнализация, и даже сплошные кирпичные стены - если надо, то довольно легко преодолимы, а вертухая можно и с собой пригласить. :)
Насчет же того, почему такие юрисдикции будут малочисленными - потому что большинство населения современных развитых стран, да и значительная часть третьего мира, относится к рабству с большим и обоснованным подозрением, и если вот сейчас государство исчезнет и начнется строительство контрактрых юрисдикций, то скорее можно опасаться перекоса в другую сторону, преобладания точки зрения
bbb на свободу как на абсолютно неотчуждаемое право и на даже личное рабство как на абсолютную неприемлемость.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
--- Формулировка принципа и причины, по которым к нему пришли - разные вещи, нес па?
Кто к кому пришел? Self-ownership не приводит к отмене рабства. Христианство не приводит к self-ownership.
+++ В христианстве добровольный уход в рабство (“вы куплены дорогою ценою, не делайтесь рабами человеков”), как и добровольное самоубийство, осуждаются и запрещаются в очень категоричной форме.
--- Хотелось бы увидеть точный источник цитаты.
1 Кор, 7:23
--- Это почему-то не мешало христианству распространиться - и даже быть принятым в качестве государственной религии - в рабовладельческой Римской империи
Возможно что даже помогло распространиться. Что из этого следует?
--- Это почему-то /.../ никоим образом не противоречило разнообразным институтам личной зависимости (в том числе и мало отличающимся от рабства) в средние века и в начале Нового времени
Любой социум состоит из институтов личной зависимости от других людей, поэтому он так и называется, социум.
“Мало отличаются” значит отличаются. Насколько “мало” или “много” - вопрос оценки.
--- Обратите внимание, что современное общество принимает как должное немало типов отношения личной зависимости, которые в более ранние времена без колебаний рассматривались бы как формы частичного рабства.
Интересны не все мыслимые формы, а только возникающие из добровольных контрактов. Таких намного меньше чем “немало”.
--- Существование юрисдикций, которые рабства полностью не признают, тоже, в общем-то, ничему не противоречит.
Противоречит принципу self-ownership, понимаемому как право неограниченно распоряжаться своей жизнью и своей свободой, в том числе отчуждать ее в пользу другого лица.
+++ Можно ли вывести отрицание рабства из либертарианской морали, основанной на self-ownership - большой вопрос. Стоит предположить, что не получится вывести.
--- Стоит предположить, что не только не получится, но и не так уж нужно выводить.
Q.E.D.
---- Если часть юрисдикций будет полностью светской, им христианство будет не указ.
Именно. Христианские, вообще теистические, доводы против ухода в рабство в них не действуют. Либертарианские - поскольку таковых нет и не нужно - тоже. Там, где нет тормозов против рабства и есть выгоды от рабства - там оно будет развиваться.
Вот такие механизмы, вот такой отбор.
no subject
>Любой социум состоит из институтов личной зависимости от других людей, поэтому он так и называется, социум.
>“Мало отличаются” значит отличаются. Насколько “мало” или “много” - вопрос оценки.
Тогда определите рабство. Ради интереса, попробуйте определить его так, чтобы под него не попадали служба в армии и нахождение в тюрьме. Имейте, кстати, в виду, что по обоим местам назначения можно попасть добровольно, причем это даже не очень сложно сделать, было бы желание.
>>Обратите внимание, что современное общество принимает как должное немало типов отношения личной зависимости, которые в более ранние времена без колебаний рассматривались бы как формы частичного рабства.
>Интересны не все мыслимые формы, а только возникающие из добровольных контрактов. Таких намного меньше чем “немало”.
Не совсем понимаю, куда вы клоните. Вы утверждаете, что добровольные контракты неприемлемы, потому что человек может добровольно продать себя в рабство?
А кстати, интересно, как вы предлагаете относиться к самоубийцам? Теистические аргументы на атеистов не действуют, так давайте от атеистов (ну и от теистов заодно, чтобы в соблазн не вводить) спрячем все острые предметы, токсичные, агрессивные и биологически активные вещества, источники тока более чем один ампер, сроем все здания выше метра, осушим все водоемы... что-то я еще пропустил, наверное...
no subject
Date: 2003-02-27 06:25 am (UTC)Черновой вариант: “то, что определялось как рабство в римском частном праве”.
--- Не совсем понимаю, куда вы клоните. Вы утверждаете, что добровольные контракты неприемлемы, потому что человек может добровольно продать себя в рабство?
Допустим, к тому, что мораль, считающая рабство неприемлемым, требует некоторого ограничения свободы контрактов.
И отсюда - к исходному вопросу, что предпочтительнее для последовательного либертарианского общества: ограничение свободы контрактов или признание института рабства? Правильно ли я понял, что скорее второе?
--- А кстати, интересно, как вы предлагаете относиться к самоубийцам?
До самоубийства - как к живым, после - как к трупам, во время - желательно остановить, чтобы сохранить жизнь.