![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumhttp://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=pargentum&itemid=209428&thread=491284#t491284
и др. ветви той же дискуссии.
На самом деле, несколько колов времени назад я по этой теме писал несколько развернутых постингов, в первую очередь http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=pargentum&itemid=110935. Повторяться не хотелось бы, тем более там и дискуссия достаточно содержательная вышла, хотя полного консенсуса так и не достигли.
Вкратце, рабство и pacta sunt servanda - это, действительно, более тесно взаимосвязанные вещи, чем это принято думать, так что вопрос![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
kostaki вполне законен и вовсе не прост.
Любопытно, что попыткуbbb развязать этот узел через взгляд на исполнение договора как на одно только дело доброй воли я в той статье классифицировал как hard-core социализьм. :) И до сих пор не вижу причин отказываться от такого взгляда, несмотря на авторитет bbb.
Так что я совершенно не убежден, что надо непременно бороться с личным рабством и родственными ему явлениями, такими, как пожизненный найм, алименты, исполнительные листы ("выплачивай сколько сможешь") и тюремное заключение. Т.е. я не согласен, что self-ownership - право полностью безусловное и абсолютно неотчуждаемое, хотя скорее склонен трактовать его отчуждение не как передачу собственности, а как наложение сервитутов. Более того, сообщества, которые попытаются его так трактовать, быстро наткнутся на чисто прагматические аргументы против, например на то, что у них не окажется уголовного наказания в диапазоне между штрафом и смертной казнью. Впрочем, тут можно представить себе альтернативные схемы, например страховую: помимо простой платы за правопринуждение клиент юрисдикции платит и страховой взнос, страхование уголовной ответственности. При наступлении страхового случая, если доказан умысел, этот взнос резко возрастает (как сейчас страхуют гражданскую ответственность владельцев автотранспорта).
Более сложная проблема - это защита прав детей, наследственное рабство и борьба с ним.
По видимому, в плане силовой борьбы тут есть тот ограничитель, что война против юрисдикции чаще всего причиняет ее подданным больше вреда, чем нарушения их прав этой юрисдикцией - как, собственно, это и при государственном устройстве. Поэтому юрисдикцию с "нестандартными" правами вряд ли кто будет обязан уничтожать, скорее просто у нее будут серьезные проблемы при заключении с соседними юрисдикциями договоров о правовом взаимодействии и выдаче преступников, а без сети таких договоров с соседями юрисдикция немногого стоит. Опять же, когда человек знает, куда и зачем ему бежать, удержать его от бегства оказывается гораздо сложнее, ведь и колючая проволока, и сигнализация, и даже сплошные кирпичные стены - если надо, то довольно легко преодолимы, а вертухая можно и с собой пригласить. :)
Насчет же того, почему такие юрисдикции будут малочисленными - потому что большинство населения современных развитых стран, да и значительная часть третьего мира, относится к рабству с большим и обоснованным подозрением, и если вот сейчас государство исчезнет и начнется строительство контрактрых юрисдикций, то скорее можно опасаться перекоса в другую сторону, преобладания точки зренияbbb на свободу как на абсолютно неотчуждаемое право и на даже личное рабство как на абсолютную неприемлемость.
и др. ветви той же дискуссии.
На самом деле, несколько колов времени назад я по этой теме писал несколько развернутых постингов, в первую очередь http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=pargentum&itemid=110935. Повторяться не хотелось бы, тем более там и дискуссия достаточно содержательная вышла, хотя полного консенсуса так и не достигли.
Вкратце, рабство и pacta sunt servanda - это, действительно, более тесно взаимосвязанные вещи, чем это принято думать, так что вопрос
kostaki вполне законен и вовсе не прост.Любопытно, что попытку
bbb развязать этот узел через взгляд на исполнение договора как на одно только дело доброй воли я в той статье классифицировал как hard-core социализьм. :) И до сих пор не вижу причин отказываться от такого взгляда, несмотря на авторитет bbb.Так что я совершенно не убежден, что надо непременно бороться с личным рабством и родственными ему явлениями, такими, как пожизненный найм, алименты, исполнительные листы ("выплачивай сколько сможешь") и тюремное заключение. Т.е. я не согласен, что self-ownership - право полностью безусловное и абсолютно неотчуждаемое, хотя скорее склонен трактовать его отчуждение не как передачу собственности, а как наложение сервитутов. Более того, сообщества, которые попытаются его так трактовать, быстро наткнутся на чисто прагматические аргументы против, например на то, что у них не окажется уголовного наказания в диапазоне между штрафом и смертной казнью. Впрочем, тут можно представить себе альтернативные схемы, например страховую: помимо простой платы за правопринуждение клиент юрисдикции платит и страховой взнос, страхование уголовной ответственности. При наступлении страхового случая, если доказан умысел, этот взнос резко возрастает (как сейчас страхуют гражданскую ответственность владельцев автотранспорта).
Более сложная проблема - это защита прав детей, наследственное рабство и борьба с ним.
По видимому, в плане силовой борьбы тут есть тот ограничитель, что война против юрисдикции чаще всего причиняет ее подданным больше вреда, чем нарушения их прав этой юрисдикцией - как, собственно, это и при государственном устройстве. Поэтому юрисдикцию с "нестандартными" правами вряд ли кто будет обязан уничтожать, скорее просто у нее будут серьезные проблемы при заключении с соседними юрисдикциями договоров о правовом взаимодействии и выдаче преступников, а без сети таких договоров с соседями юрисдикция немногого стоит. Опять же, когда человек знает, куда и зачем ему бежать, удержать его от бегства оказывается гораздо сложнее, ведь и колючая проволока, и сигнализация, и даже сплошные кирпичные стены - если надо, то довольно легко преодолимы, а вертухая можно и с собой пригласить. :)
Насчет же того, почему такие юрисдикции будут малочисленными - потому что большинство населения современных развитых стран, да и значительная часть третьего мира, относится к рабству с большим и обоснованным подозрением, и если вот сейчас государство исчезнет и начнется строительство контрактрых юрисдикций, то скорее можно опасаться перекоса в другую сторону, преобладания точки зрения
bbb на свободу как на абсолютно неотчуждаемое право и на даже личное рабство как на абсолютную неприемлемость.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-02-27 10:53 am (UTC)Даже в 1 Кор 7:21? Феофилакт Болгарский толкует в прямом буквальном, гражданском.
--- Кстати, а как Вы толкуете статус монаха? Статус послушника?
Как не регулируемый гражданско-правовыми контрактами. И не передающийся по наследству.
Re:
Date: 2003-02-27 12:57 pm (UTC)2. Церковь может выступать с публичной офертой - выступать свидетелем в брачном контракте. При этом Церковь не свидетельствует браки монахов. Вот Вам и гражданско-правовые последствия.
3. Феофилакт Болгарский - это consensus patrum?
no subject
Date: 2003-02-28 02:40 am (UTC)Oh, really?
--- Феофилакт Болгарский - это consensus patrum?
Это Иоанн Златоуст, пересказанный в сокращении
--- Церковь не свидетельствует браки монахов. Вот Вам и гражданско-правовые последствия.
Принять монашество значит умереть для мира, и отсюда довольно много гражданско-правовых последствий: по наследованию имущества, владению, приобретению и тому подобному.
В общем виде эти последствия сводятся к тому, что монах продолжает оставаться persona, но уходит из гражданско-правовых отношений. Для сравнения: переходящий в рабство остается в сфере гражданско-правовых отношений, но превращается из persona в вещь. Как говорится, найдите два отличия.
Re:
Date: 2003-02-28 04:20 am (UTC)2. То есть ответ - "нет".
Но, допустим, что Вы правы, и добровольный (актом самодарения) переход в рабство противоречит одному из ранее заключенных христианином контрактов (тому самому, который заключается в крещении). Следует ли из этого, что в рабство не может быть обращен несостоятельный должник - по судебному приговору? Если суд имеет право казнить, а командир полка имеет право приказать стрелять, им ведь не мешает запрет на произвольное убийство/самоубийство?
3. Вы во всем уверены насчет "общего вида"?
А как же ответственность монаха по поручениям, возложенным на него администрацией?
Например, если монах послан в город купить укропа?
no subject
Date: 2003-02-28 06:13 am (UTC)Наследование - переход прав и обязанностей умершего (наследодателя) к наследникам. Можно не принять или нельзя - регулируется законом.
--- То есть ответ - "нет".
Чего “нет”?
--- Допустим, добровольный (актом самодарения) переход в рабство противоречит одному из ранее заключенных христианином контрактов (тому самому, который заключается в крещении).
Крещение есть таинство рождения к новой жизни и умирания для прежней. Рождение это не контракт, умирание тоже не контракт.
--- Следует ли из этого, что в рабство не может быть обращен несостоятельный должник - по судебному приговору?
В Европе/Америке где-нибудь сохранилась такая мера?
--- А как же ответственность монаха по поручениям, возложенным на него администрацией?
Например, если монах послан в город купить укропа?
Если послан - пусть идет.
Re:
Date: 2003-02-28 06:18 am (UTC)Да, регулируется. Нет, не сохранилась. А еще в Европе/Америке разрешены аборты.
Ни первое, ни второе, ни третье не обязано меня устраивать. Вы спрашивали мою (частноправовую) точку зрения - я ответил то, что ответил.
Рождение и смерть - не контракты, но могут быть предметом контракта (соглашения, взаимного обещания, ЗАВЕТА, если Вам это слово хоть о чем-нибудь говорит).