Чувак, вроде, потихоньку начинает что-то осознавать

[pargentum]

langobard: Тупик тупости.:

звучала тема: не повышать доходы никаких учителей и врачей, пока не станут работать лучше!
[длинное рассуждение в духе капитана очевидность пожато с потерями]
То есть улучшение возможно, но после внятно сформулированных претензий или озвученных новых требований. Но кто будет формулировать требования и претензии? Правильно, та же бюрократия. И повторится все, как встарь...

Собственно, это ведь как раз один из самых сильных доводов в пользу приватизации и прочего тетчеризма: бюрократизация завела отрасль в тупик, так давайте, черт подери, выведем ее из-под контроля бюрократов и передадим контроль непосредственно получателям соответствующих услуг? Пусть за качеством услуг учителей следят родители, а за стоимостью услуг шахтеров - потребители угля.

Но нет же. Учителя и шахтеры много поколений привыкали обслуживать профсоюзы и бюрократию.  Оставить их один на один с потребителями - как такое можно стерпеть? От нас ведь потребуют учить полезным навыкам и снижать цены, это звериный оскал, не забудем не простим.  Вы нам давайте денег и снижайте бюрократическую нагрузку.   А лучше вообще позвольте нам самим, без внешнего контроля, решать, чему мы будем учить, где будем копать и сколько нам за это будут платить.  А потребители... уберите от нас этот кошмар!

Update: кстати, отсюда же ведь растут ноги и у куздровского "софта индустриального качества". Куздры хотят, чтобы они сами решали, что они будут программировать и под какие критерии качества, тоже без всяких там потребителей. А то ведь потребитель, сволочь, хочет электронную таблицу, и чтобы она работала на дешевой писишке, да еще с русскими буквами, а куздра умеет только компилятор паскаля на хаскеле под ЕС СВМ.

Comments

[karpion.livejournal.com]

Ок, а почему государство разрешает одни наркотики и запрещает другие?

Что касается обвинений в подделке - то государство разрешает одни религиозные организации и запрещает другие. Причём все они обещают доступ к Богу для просьб на тему этой жизни и блаженство в загробной жизни. Так вот, обвинения конкурентов в том, что они не выполняют свои обещания, а их боги ложные - норма жизни.

Я не говорил, будто частные школы обманывают потребителя (хотя в бизнесе обман потребителя = норма жизни). Но частные школы как минимум предлагают не то образование, которое нужно обществу в целом. И разумеется, частные школы крайне не заинтересованы в объективной оценке знаний учеников.

Про Гарвард я прочёл в Википедии. Вы это будете отрицать?
Я могу и дальше покопаться - думаю, я там найду массу интересного.

[pargentum.livejournal.com]

То есть государство, по вашему, является окончательным арбитром в вопросе, какие боги ложные, а какие истинные?

Это многое объясняет в остальных ваших высказываниях.

Задача школы все-таки не оценить учеников, а научить их. Поэтому частная школа может быть не заинтересована в оценке, но если там будут учить плохому, то вряд ли она найдет много платежеспособных клиентов.

[mikhail edoshin (from livejournal.com)]

Даже не то чтобы научить чему-то конкретному, а максимально раскрыть потенциал ученика.

[karpion.livejournal.com]

Государство является главным арбитром в любом вопросе, т.к. у него в руках органы насилия.

Задача коммерческой школы - набрать платёжеспособных учеников. Учитывая, что реальный результат обучения проявляется лет через десять после окончания школы - это вообще за горизонтом планирования. И для школы гораздо важнее мнение учащихся (и недавно закончивших), чем результат обучения; а это значит, что школа постарается не напрягать детей учёбой, а наоборот - предоставит им развлечения.

Да, бывают школы с многовековой историей. Но эти школы опять же не столько обучают, сколько дают ученикам возможность завязать нужные знакомства.

Я вижу только один путь для создания качественной школы: это школа при градообразующем предприятии. Причём там будут учить детей для работы на этом предприятии. И сработает это только в условиях, когда люди не могут легко переехать в другой город - т.е. при крепостном праве или его аналоге.
Ну и в рамках государства это тоже работает, особенно если выезд из государства закрыт, как в СССР или в Сев.Корее (кстати, я читал: сев.корейцы показываю отменные результаты на олимпиадах по математике и типа того).

[pargentum.livejournal.com]

Я вижу только один путь для создания качественной школы: это школа при градообразующем предприятии. Причём там будут учить детей для работы на этом предприятии. И сработает это только в условиях, когда люди не могут легко переехать в другой город - т.е. при крепостном праве или его аналоге.
Это не так захватывает дух, как ваши рассуждения о необходимости государства для определения понтовости наркотиков, конструктивности культов и истинности вероучений, но тоже весьма забористо. Разрешите мне это процитировать?

[karpion.livejournal.com]

Я являюсь яростным неистовым противником копирайта; поэтому всё, что я опубликовал, я разрешаю цитировать.

Однако, я одновременно являюсь столь же яростным неистовым авторских прав; поэтому я бы хотел точного цитирования со ссылками на источник.
Некоторое время назад arbat посветил отдельный пост цитатам из моих постов в его журнале. При этом он умело выдернул цитаты из контекста разговора. А после того, как я ответил, он меня забанил. (А может, он меня забанил после того, как я разбил его опровержение теории эволюции - уже не помню, что стало последней соломинкой, переломившей спину Арбату.)

Я нигде не говорил, будто государство необходимо для определения понтовости наркотиков. Особенно я не мог упомянуть термин "понтовость".
Конкретно я говорил, что государство запрещаент некоторые наркотики и не запрещает другие. И спрашивал собеседника, что он думает - не о факте запрета наркотиков, а о том, почему одни конкретные наркотики запрещаются, а другие разрешаются (например, почему табак разрешён, а марихуана запрещена; почему алкоголь разрешён, а опиум запрещён - это я имел в виду, но там не успел озвучить).

Аналогично государство разрешает одни религии и запрещает другие. А иногда разрешает все религии, чья практика не противоречит законам (т.е. человеческие жертвоприношения будут запрещены). А иногда запрещает все религии вообще.
Т.е. факт регулирования религий государством - несомненный. А вот хорошо это или плохо - я не успел обсудить.

А так - пожалуйста, цитируйте.

[arbat.livejournal.com]

Я вижу, Вы забыли дать ссылку на тот пост, где я так ужасно с Вами обошелся.
Позвольте Вам помочь: http://arbat.livejournal.com/782588.html

[karpion.livejournal.com]

Спасибо.
Просто мне было лень искать тот пост.

[pargentum.livejournal.com]

Я нигде не говорил, будто государство необходимо для определения понтовости наркотиков.
Эта фраза была произнесена в контексте доказательства необходимости государства для обеспечения качества образования.

Потому что если произнести правильную причину, по которой запрещаются одни наркотики или религии и разрешаются другие (исторически сложилось), сразу станет ясно, что госрегулирование образования к обеспечению его качества никакого отношения иметь не может. Потому что любое госрегулирование - игрушка в руках политических факторов, определяется текущей, как выражается трурль, констелляцией отношений сил среди лоббистских групп. Сумели потребители бухла пролоббировать легалайз, а потребители шмали не сумели - потому бухает народ открыто, а шмалью заряжаются по подворотням. Точно так же, пролоббировали ботаники теорию эволюции - будут учить теорию эволюции, пролоббируют попы творение мира за шесть дней - будут учить за шесть дней, и даже не усомнятся. Пролоббирует лысенко яровизацию пшеницы - будут учить яровизацию пшеницы. И еще учеников заставят из учебников страницы с эволюционистскими картинками выдергивать.

Собственно, вы же сами напоминали про историю с Галилеем: поскольку государство решило, что земля не вращается, то всех лишнее столетие учили ложной теории. Насколько это затормозило прогресс, один только Летающий Макаронный Монстр ведает.

[pargentum.livejournal.com]

ЗЫ я вот поискал гуглем про результаты северных корейцев в олимпиадной математике, и с удивлением обнаружил, что северная Корея обычно делит на этих состязаниях места с Южной Кореей. Что заставляет предположить, что дело тут не в крепостном праве, а в более фундаментальных этнокультурных или даже генетических факторах.

[karpion.livejournal.com]

Наверно, это по той же причине, по которой в ответ на советскую космическую программу США развернули свою аналогичную программу. А после краха СССР США постепенно стали сворачивать космические исследования - вплоть до того, что были вынуждены закупать двигатели у России.

Т.е. я как бы намекаю, что Юж.Корея не может допустить, чтобы северяне её сильно превосходили.

PS: А если Вы думаете, что в Юж.Корее свобода и демократия - то сильно ошибаетесь. Там совсем недавно избавились от диктатуры. И с тех пор там до сих пор всем рулят пять крупных корпораций - т.е. там фактически олигополия.
И даже есть аналог крепостного права - людей сильно ограничивают в праве выбирать место учёбы. В этом аспекте там чуть ли не советская уравниловка.

[pargentum.livejournal.com]

Все равно непонятно - северным корейцам, значит, чтобы выучить математику нужны колючая проволока и крепостное право, не меньше. А южные корейцы, значит, могут выучить математику на том же уровне чисто ради престижно-пропагандистских соображений.

Насчет руления пятью корпорациями и крепостного права в ЮК - я боюсь, вы сильно переоцениваете сведения, поставляемые севернокорейской пропагандой.

[karpion.livejournal.com]

Обеим Кореям для развития нужна колючая проволока на границе. И неважно, какая из них её поставит.
Важно - наличие соревнования.

Северокорейская пропаганда до меня не добивает.

[pargentum.livejournal.com]

Государство является главным арбитром в любом вопросе, т.к. у него в руках органы насилия.
К сожалению или к счастью, насилие не является окончательным аргументом во многих вопросах. Галилею можно отрубить голову, но Земля от этого вертеться не перестанет.

[karpion.livejournal.com]

Вращается Земля или нет - это дело десятая. А вот останется ли голова на плечах - это уже вопрос первостепенной важности.

[pargentum.livejournal.com]

Для вас - возможно. Но люди разные бывают. Да и ситуации разные. Иной, как тот Галилей, отречется, голову сохранит, а потом, сволочь, информационную войну исподтишка начнет. Будет на машинке в четыре копии печатать и друзьям раздавать. Или, еще хуже, вокруг света сплавает.

[karpion.livejournal.com]

Я с трудом удерживаюсь от перехода на личности. Pls, перестаньте меня провоцировать.

Первым вокруг Земли сплавал Магеллан. Когда он поплыл, Америка уже была открыта. (Это я навскидку - не заглядывая в Википедию за датами жизни.)
Соответственно, Колумб был до Магеллана.
Так вот, (сорприз!!!) когда Колумб подавал королям Португалии и Испании свой проект, он исходил из шарообразности Земли. И Святая Инквизиция вовсе не возражала, на костёр его не тащила.
Но король Португалии имел более точные сведения о размере Земли (измеренной ещё древними греками), и проект забраковал. А Фердинанд и Изабелла (те самые, которые выпилили евреев из Испании), повелись и выделили деньги.

И вот Вам ещё один сюрприз: плавание вокруг Земли доказывает её шарообразность, но ни разу не доказывает её вращения.

PS: Не знаю как для Вас, а для Галилея его голова представлялась огромной ценностью, ради которой можно пренебречь вращением Земли.
Вот что написал Пётр Бормор на эту тему. (http://bormor.livejournal.com/214137.html)
А это написал Феликс Кривин. (http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/127015/226/Krivin_-_Neser%27eznye_Arhimedy.html)

[stas]

Ок, а почему государство разрешает одни наркотики и запрещает другие?

А почему вы это спрашиваете у меня? Ну ладно, я вам скажу - потому что может.

государство разрешает одни религиозные организации и запрещает другие.

Плохое, негодное государство у вас.

хотя в бизнесе обман потребителя = норма жизни

Вам не надо заниматься бизнесом. Мало того, что разоритесь, так ещё и посадить могут.

частные школы как минимум предлагают не то образование, которое нужно обществу в целом

Обществу в целом образование не нужно, т.к. у общества в целом нечего образовывать. Образование нужно конкретным людям. Идея, что вы лучше них знаете, какое - характеризует вас с очень плохой стороны. Особенно учитывая высоты духа, которые вы тут демонстрируете.

частные школы крайне не заинтересованы в объективной оценке знаний учеников.

В оценке знаний учеников заинтересованы их родители. При это в случае частных школ у них есть выбор, кому и за что платить и как именно давать знания. А в случае гос-обязаловки у них никакого выбора нет, да и никакой обьективной оценки и близко нет. Я в советской школе учился, знаю, кто там в чём заинтересован.

Про Гарвард я прочёл в Википедии. Вы это будете отрицать?

Разумеется, я не буду отрицать, что всё, что вам известно о Гарварде, вы прочли пару дней назад в википедии, да и то поленились прочесть больше одного абзаца. Однако я не понимаю, почему вы, будучи столь невежественным, позволяете себе выносить суждения о возможностях и нуждах миллиардов людей. Точнее, я как раз понимаю, почему - но это, опять же, характеризует вас с плохой стороны.

[karpion.livejournal.com]

Почему государство запрещает именно эти наркотики (список смотри на официальном сайте) и не запрещает остальные? Ведь могло бы и наоборот.

Плохо то государство, которое требует от граждан толерантности и при этом не запрещает религии, в базовых документах которых предписан геноцид.

Обществу нужны образованные специалисты - конкретные люди. Именно их и надо образовывать. Надо/нужно - обществу.

Родители учеников сами обычно плохо понимают, что нужно ученикам. Обычно родители довольны хорошими оценками и не очень вникают в их объективность - особенно родители, недавно спустившиеся с гор.

То, что Вы не знаете о роли Церкви в Гарварде - плохо говорит о Вас.

[stas]

Почему государство запрещает именно эти наркотики (список смотри на официальном сайте) и не запрещает остальные? Ведь могло бы и наоборот.


Я же написал - потому что может. Могло бы и наоборот, конечно. Никакой логики в этих запретах нет.

Плохо то государство, которое требует от граждан толерантности

Это правда. Очень плохо то государство, которое требует от граждан мыслить определённым образом.

Обществу нужны образованные специалисты - конкретные люди.

У общества нет нужд. Это метафора. Специалисты нужны нанимателям, которые платят им деньги за их специальность. Причём разным нанимателям нужны разные специалисты, что характерно.

Родители учеников сами обычно плохо понимают, что нужно ученикам.

Зато вы понимаете хорошо. Какой вы умненький-благоразумненький, прямо удивительно. В википедии, наверное, прочитали?

особенно родители, недавно спустившиеся с гор.

Я понимаю, что вы пытаетесь представить себя не только невеждой, но и расистом, но с трудом понимаю, зачем.

То, что Вы не знаете о роли Церкви в Гарварде - плохо говорит о Вас.

Я-то знаю о Гарварде сильно больше вас, узнавшего о нём несколько дней назад из википедии. И о роли религии в американской жизни (что вы имеете в виду под Церковью, интересно? перепутали католиков с протестантами? поленились кликнуть на линки и прочитать, что такое "унитарное и конгрегационалистское"?) тоже. Что никак не меняет того простого факта, что Гарвард - не просто частная корпорация, но старейшая корпорация Америки. Старше того государства, на территории которого сейчас находится, на 140 лет. Что делает ваши рассказы о том, что частное образование невозможно - посмешищем. Но вы не расстраивайтесь, продолжайте читать википедию. Тоже, кстати, источник частного образования. Возможно, процесс вам понравится и начнёте читать другие вещи тоже.

[trurle.livejournal.com]

Ок, а почему государство разрешает одни наркотики и запрещает другие?

Какие конфессии запрещены в США?

[karpion.livejournal.com]

Сейчас, вроде, никакие. Но это потому, что особо деструктивные религии лет двести назад были полностью выпилены на фиг.
Хотя вот был случай: во второй половине 20-го века на какую-то негритянскую секту аж бомбу с вертолёта сбросили.

Но я спросил про наркотики.

[trurle.livejournal.com]

Но это потому, что особо деструктивные религии лет двести назад были полностью выпилены на фиг.

Это Вы о чем?

Хотя вот был случай: во второй половине 20-го века на какую-то негритянскую секту аж бомбу с вертолёта сбросили.

За веру?

[karpion.livejournal.com]

Я о том, что двести лет назад ещё жгли ведьм.

За что сбросили бомбу - я не знаю. Там даже приговора суда (где д.б. написано - за что) не было.

[trurle.livejournal.com]

Я о том, что двести лет назад ещё жгли ведьм.

Это Вы Салемский процесс называете "изведеноем деструктивных религий"? Если да то Вам удалось меня удивить своей фантазией.

За что сбросили бомбу - я не знаю

Если Вы не знаете - может быть не будете говорить что бомбу сбросили за веру?