Об георгиевскую ленту

[pargentum]

(а получился набросок к рецензии на Ван Кревельда):

http://som.livejournal.com/270621.html?thread=2898205#t2898205

Понимаете ли в чем дело, хотя я во многом не согласен с теми, кто называет себя националистами и патриотами, в настоящем национализме и патриотизме есть один пойнт, которого ни один честный человек отрицать не может. Но это так, еще не начало, а только предисловие.

Начнем вот с чего. Исторический опыт показывает, что среднего человека очень плохо получается послать на смерть за деньги. Или за какие-то абстрактные "интересы" тоже плохо получается послать на смерть. И даже заградотрядом за спиной тоже плохо получается, потому что когда спереди два пулемета, а сзади только один - ... То есть некоторых получается, но таких людей мало и от них в реальном бою обычно не очень много пользы. А вот за возможность потом быть признанным героем - обычно получается. Почему-то. Во всяком случае, в большинстве культур и в большинство времен получалось. Если сомневаетесь, то посмотрите - вся сколько-нибудь убедительная милитаристская пропаганда говорит не про "интересы", а про честь, доблесть и героизм. Это первое.

Второе - были в истории ситуации, когда победу удавалось достичь только путем мобилизации - то есть не той хуйни, которую имеют в виду, рассуждая про "мобилизационную экономику", а настоящей мобилизации. Когда в буквальном смысле этого слова все, как один (блин, и это тоже успели загадить). То есть когда эти самые средние человеки брали в руки оружие и шли - то есть, конечно, можно цитировать и Паттона про "вы идете не отдавать жизнь за свою родину, а чтобы сукины дети в том окопе отдали жизнь за свою родину", но все равно шли на смерть, пусть и не гарантированную. Победа в Великой Отечественной - одна из таких ситуаций. И если чему-то исторический опыт и может научить, то только тому, что ни одно сообщество от повторения таких ситуаций не застраховано.

Понятно или надо дальше объяснять? А то я рискую в постинг не влезть.

Comments

[vyastik.livejournal.com]

> вся сколько-нибудь убедительная милитаристская пропаганда говорит не про "интересы", а про честь, доблесть и героизм.

Пол Пот, как известно, никогда об этом не говорил.

В уличных бандах и перед драками на деревенских/заводских дискотеках об этом тоже вроде не говорят.

[andronic.livejournal.com]

> В уличных бандах и перед драками на деревенских/заводских дискотеках об этом тоже вроде не говорят.

Ну, здравствуйте.
Как раз об этом и говорят.
Собственно, самый распространенный клич ("наших бьют!"), с которого один расквашенный нос на дискотеке переходит в массовое побоище, он как раз проходит по ведомству "чести, доблести и героизма". И больше, собственно, ни к чему и не относится.

нет .

[freedom_of_sea.livejournal.com]

это не про честь , а про абстрактную идею (наших бьют)

Шимпанзе, устраивая войны, обходятся без ленточек, славы, и идей.
Просто идут и деруться. И люди точно так же.

В чечне срочники дерутся, вы думаете, за доблесть? А ведь деруться неплохо.

Re: нет .

[pargentum.livejournal.com]

В Чечне срочники давно уже не дерутся, если вы не в курсе.

[pargentum.livejournal.com]

Пол Пот и не воевал.

А во время драк на деревенской дискотеке есть понятие честной драки.

[vyastik.livejournal.com]

> Пол Пот и не воевал.

Гражданскую войну против армейских генералов он выиграл.

> А во время драк на деревенской дискотеке есть понятие честной драки.

Пока "один на один", такое понятие есть, а когда дело доходит до "стенки", то ---

[pargentum.livejournal.com]

"Стенка" тоже ведется по правилам, только по другим. Собственно, там правила гораздо важнее, иначе просто поубивали бы друг друга.

[ex-croco667.livejournal.com]

Мне на эту тему представляется примерно такой слоган.

"В середине прошлого века тиран Сталин заставил подконтрольный народ в полном составе сыграть в русскую рулетку (даже вероятность примерно такая же -- 1:6). Полученной крови хватило, чтобы в ней захлебнулся тиран Гитлер вместе со своей армией. Не хочешь провторения? ОТВЯЖИ георгиевскую ленточку (и выбрось на помойку)"

Не, тут другое немного.

[pargentum.livejournal.com]

продолжение объяснения:

http://som.livejournal.com/270621.html?thread=2899485#t2899485

ЗЫ

[pargentum.livejournal.com]

Пока это воспринималось как "кровавый тиран Гитлер против тирана Сталина", РККА и разбегалась по болотам. Перелома в войне удалось добиться только после того, как это стало восприниматься иначе.

Было ли это новое восприятие ошибочным - вопрос более тонкий, мне кажется, в тех обстоятельствах действительно Сталин был для России меньшим злом, чем Гитлер, но тут я аргументировать не готов.

Пойнт именно в том, что мобилизацию - ту самую настоящую мобилизацию - провел не Сталин, единственная "заслуга" Сталина в том, что потом отмобилизованная арми не повернулась против него.

[andronic.livejournal.com]

> Не хочешь провторения? ОТВЯЖИ георгиевскую ленточку (и выбрось на помойку)

Но чего Вы таким образом хотите избежать?
Успеха мобилизации?

Извините, но в этом случае пострадал бы вовсе не только тира Сталин.
ИМХО, в стихотворении Симонова "Убей немца!" все на эту тему написано точно.
При том, что Сталин не упоминается ни по имени, ни, вообще, хоть каким-то боком.

Ага.

[kuznetsov.livejournal.com]

И поэтому споры о "пересмотре итогов Второй мировой войны", об "освобождении Европы от нацизма", о необходимости "сохранения влияния в Восточной Европе" и даже о "необходимости Победа как объединяющего символа для формирования нации" не имеют никакого отношения к тому, чтО на самом деле празднуют в нашей стране 9 мая.

Re: Ага.

[andronic.livejournal.com]

А что на самом деле празднуют в нашей стране 9 мая?

У меня есть мнение.
Но хотелось бы узнать сначала Ваше, если уж Вы заикнулись.

Re: Ага.

[kuznetsov.livejournal.com]

Я думаю, празднуют то, что захватчика, которого никто сюда не звал, и который дошел до Москвы и до Волги, в конце концов вышвырнули с нашей земли. Собрались с силами и вышвырнули, несмотря на потери и тяготы.

По крайней мере, в моей семье празднуют именно это.

Re: Ага.

[andronic.livejournal.com]

Согласен. Это главное.

Только хотел бы добавить.
По моему ощущению, по крайней мере во времена моего детства День Победы еще был празднованием одного из высших достижений нашего народа.
То есть, праздновалось то, что мы (тогда это еще не было метафорой, поскольку ветеранов войны и тыла было в живых еще очень и очень много) смогли сделать нечто особенное, показали (сами себе, в первую очередь) на что мы способны.

Кстати:

[kuznetsov.livejournal.com]

http://pargentum.livejournal.com/776531.html?thread=3732563#t3732563

Re: Ага.

[nine_k]

+1

Re: Ага.

[bbb.livejournal.com]

Не так все просто. Если бы эти споры не имели никакого отношения к тому, что празднуют 9 мая - их бы, эти споры, никто и не вел в контексте 9 мая. А их ведут, и ведут с завидной регулярностью. Отсюда приходится сделать вывод, что массовое, народное отношение к 9 мая - не сводится к дистилляту про захватчиков, а включает в себя целый набор идеологических конструкций разной интенсивности. В том числе и те, что ты перечислил в кавычках. И потому, собственно, и получается навешивать все эти конструкции (точнее, не получается отделить все эти конструкции), что в основе лежит базовая, мощная идея про освобождение от захватчиков. Она лежит в основе 9 мая, но 9 мая к ней не сводится.

Re: Ага.

[kuznetsov.livejournal.com]

Конечно, жизнь - штука сложная. :)

Но, по моим впечатлениям, споры "ведут с регулярностью" идеологи, а не народ. То есть, кучка презренных интеллигентов, находящихся на службе у "власти" или воюющих с этой "властью" (Pardon my Russian:). Ну, и еще горстка журналюг и сумасшедших блоггеров.

А вот в простых семьях это все даже не на втором, а на десятом плане. То есть, конечно, если зажигательный сюжет по телеку показать, то люди повозмущаются. Но если с ними нормально поговорить, то согласятся. что все это - фигня. А главное, скажут, вот, мой отец, б..., в Сталинграде такого нахлебался... а ведь все равно выжил! И не только выжил, а ведь накостыляли наши немцам и оттуда погнали! Ну и в таком духе. Я это неоднократно наблюдал в разных семях (близких), да и не я один.

Re: Ага.

[bbb.livejournal.com]

Думаю, что такая дихотомия (идеологи-народ) - сильное упрощение. Скорее, там пирамида: идеологи - журналисты и преподаватели попроще (живущие чужим умом) - интеллигенты (читатели газет, следящие за публицистами и т.д.) - люди попроще (смотрящие из новостей только программу "Время"). Примерно так и идет трансляция мнений.

Конечно, если ты или там Паргентум с этим "простым человеком" - "нормально поговорят", то тот, скорее всего, согласится. Но в реальности с этим человеком "говорят" другие - прежде всего, головы из телевизора.

Кроме того, идеологи да политики - они же, как известно, те же предприниматели, ориентируются на спрос. Если бы 9 мая не резонировало с этими идеологическими идеями, то они бы давно уже бросили обсуждать их.

Вдогонку:

[kuznetsov.livejournal.com]

Вот мнение А.Даниэля (via leonid_b):

"Для нас война 1941-1945 - это война против варварского иноземного нашествия, война за спасение России от гибели, счастливо совпавшая, к тому же, со Второй мировой - войной против нацизма. Для нас ребята, которые похоронены на Тынисмяги, - это солдаты Великой Отечественной и Второй мировой, солдаты, воевавшие против Гитлера. Они воевали против Гитлера в России, в Эстонии, на Украине, в Польше, в Германии, все равно где - и вовсе не для того, чтобы кого-то завоевать. Не до того им было.

За что они воевали? Лично они, наверное, просто выполняли приказ старшины; страна в целом воевала за свою свободу и немножко - за все человечество. Стране тоже было не до "территориальных приобретений" и "державной мощи"; разве что обитатели Кремля об этих материях всерьез размышляли - но к национальной памяти их размышления никакого отношения не имеют. Для нас "Бронзовый солдат" на Тынисмяги, может быть, и не "освободитель Эстонии", но уж точно не "завоеватель Эстонии", не воин Империи.

Так мы помним и так будем помнить."

(http://pda.regnum.ru/news/issues/823273.html)

Re: Вдогонку:

[bbb.livejournal.com]

Так ведь Даниэль - такой же "идеолог", как и все другие. Что сразу видно, между прочим, из пафосной привычки говорить не от своего собственного имени, а от лица "народа", причем не только настоящего, но и будущего.

[trurle.livejournal.com]

Мне надо дальше объяснять.

[grey-horse.livejournal.com]

Тут порочный круг. Может, патриотизм и способствует военным победам, но без него просто не было бы войн.

Не совсем

[pargentum.livejournal.com]

Патриотизм - один важных из факторов, объясняющих, почему современные войны происходят так, а не иначе, но далеко не единственная причина войн.

Викинги приходили грабить Европу не потому, что они были патриотами. И чингизиды оказались на территории европейской части современной России вовсе не из патриотических соображений.

Куплю Windows

[(Anonymous)]

Куплю Windows Куплю Office -2003/XP softovip@mail.ru
и другое ЛИЦЕНЗИОННОЕ ПО Microsoft
предложения на е-мейл softovip@mail.ru