Определение интерсубъективной полезности

[pargentum]

А польза (кстати - не государства, а общества - это разные вещи) - пользой является то, что представляется пользой большмнству членов общества (и с поправкой на их реальную способность влиять на дела).

По контексту предыдущих постингов, реальная способность влиять на дела - это то же самое, что способность к насилию.

А то люди мучаются, думают, Парето-оптимальность какую-то приплетают...

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

Действия не всегда приводят к ожидаемым результатам.

[pargentum.livejournal.com]

Очень хорошо, поправка принимается.

То есть для устойчивых положений дел ваше определение справедливо. Даже если устойчивость обеспечивается за счет того, что недовольных лишают возможности влиять на дела.

То есть точная практическая переформулировка вашего определения общественного блага - это стабильность, достигаемая любой ценой.

Тоже неплохо, и в некотором смысле даже интереснее вашей оригинальной формулировки.

[kouzdra.livejournal.com]

Совсем лишить человека возможности влиять на дела весьма сложно. Опять же - любая цена вряд ли устроит действующих лиц (в том числе - способных влиять на ситуацию).

[pargentum.livejournal.com]

Вы забываете, что в такой ситуации присутствуют две разные цены: одна цена для того, кто учиняет насилие, совсем другая - для того, над кем учиняют.

В соответствии с вашей доктриной, как я понимаю, имеет практическое значение только первая из цен. То есть если утихомиривать недовольных (или потенциально недовольных) из пулемета слишком дорого, можно использовать киркомотыги. Нет?

[kouzdra.livejournal.com]

Видите ли - во-первых цена - это не цена осуществелния насилия. Это общее ухудшение ситуации - например СССР или США вполне могли устроить третью мировую войну, и имели даже приличные шансы победить. Однако сопуствующие этому разрушения делали мероприятие невыгодным.

Кроме того - Вы опять делаете свою ошибку - Вы пытаетесь из довольно банального наблюдения, что "легальный" баланс сил не может слишком значительно отклоняться от реального, выводить какие-то теории о том, как надо переустраивать общество. Тогда как из этого наблюдения следует лишь то, как его не надо переустраивать.

У Вас какой-то очень ценностно-ориентированый подход, причем ценности вы пытаетесь искать в политэкономической области, что с моей точки зрения - вовсе нонсенс.

Я могу понять священную войну за веру или там какие еще моральные ценности - ту же свободу, например, но священную войну за рыночую экономику или свободу сделок - я просто не понимаю.

[lxe]

Свобода сделок - не свобода?

[kouzdra.livejournal.com]

Это такая - очень второстепенная свобода. Которая к тому же всегда ходит парой с "неприкосновенной частной собственностью" и "нерушимостью договоров", а право собственности - это вовсе не свобода. Это право запрещать или разрешать. Равно как и договор (сделка) - ограничение свободы.

Впоне очевидно на "интеллектуальной собственности", которая хоть и не совсем собственность, но по свойствам весьма похожа.

[vyastik.livejournal.com]

Первейшее из прав собственности есть право собственности (неповинного в насилии) человека на своё тело. Это и есть свобода в смысле "бытие причиной собственных поступков". На том стоим.

[kouzdra.livejournal.com]

Это Вы на том стоите. Для меня лично свобода означает отсуствие ограничений, как абсолютных, так и относительных (в идеале - полное).

[pargentum.livejournal.com]

То есть свобода для вас - это бытие Богом. Правильнее, наверное, тогда говорить, что вам нужна не свобода, а всемогущество.

[kouzdra.livejournal.com]

В идеале - да. Идивидуальная свобода вообще-то действительно право сильного.

[pargentum.livejournal.com]

Не понимаю, как одно связано с другим.

Вообще, с Богом тема интересная - я даже как-то христианскую ересь на эту тему придумал. Что весь проект нашей Вселенной был затеян Богом с единственной целью - создать такое существо, которое, будучи всемогущим Богом, смогло бы ужиться с равным по возможностям другим Богом. Ну и для этого был организован такой вот полигон, где существа не всемогущие (но обладающие свободой воли) вынуждены соревноваться за ограниченные ресурсы. Что символизирует логические ограничения одновременной реализации двух всемогуществ.

Так или иначе, если вы хотите всемогущества, то вы достаточно сильно ошиблись адресом. Если вы хотите всемогущества любой ценой, то это вам к этим... к сотонистам, ага. Либертарьянцы вам этого не обещают и вообще понимают свободу существенно иначе.

[kouzdra.livejournal.com]

В общем -

Кругом они слышали другие слова, они всеми силами бились над таким словом, как "камер-юнкер" или "аренда", и тоже их не понимали. Они жизнью расплачивались иногда за незнакомство со словарем своих детей и младших братьев. Легко умирать за "девчонок" или за "тайное общество", за "камер-юнкера" лечь тяжелее.

(с) Тынянов

[pargentum.livejournal.com]

>Видите ли - во-первых цена - это не цена осуществелния насилия. Это общее ухудшение ситуации - например СССР или США вполне могли устроить третью мировую войну, и имели даже приличные шансы победить. Однако сопуствующие этому разрушения делали мероприятие невыгодным.

Ну да. Цена осуществления насилия с учетом рисков ответа жертвы, разумеется.

Так вот я вас и спрашиваю: если оппонента можно убить киркомотыгой без риска значительного сопротивления с его стороны и/или мести со стороны его родственников/союзников, то по вашей этике это можно сделать, так? Но тогда из вашего же определения общественного блага получается, что если это можно сделать, то это всегда следует делать - потому что убитый не может влиять на дела и его мнение не следует учитывать при определении общественного блага. И, самое главное, он никогда в будущем не сможет влиять на дела. Поэтому, если убийство несогласных (или потенциально несогласных) осуществимо без больших рисков, то оно всегда соответствует общественному благу - или, точнее, тому, что вы определили как общественное благо.

>Кроме того - Вы опять делаете свою ошибку - Вы пытаетесь из довольно банального наблюдения, что "легальный" баланс сил не может слишком значительно отклоняться от реального, выводить какие-то теории о том, как надо переустраивать общество. Тогда как из этого наблюдения следует лишь то, как его не надо переустраивать.

Подождите, подождите. Вы мне рассказывали, что все переустройства общества следует предпринимать из прагматических соображений, не принимая во внимание никакие иные. В соответствии с вашей же трактовкой общественного блага, оное благо - это тараканы в голове лидеров наиболее сильной из группировок. То есть если наша цель - общественное благо, то его следует достигать путем всемерной поддержки наиболее сильной из группировок, в том числе, если это прагматически возможно, путем физического уничтожения всех, кто не принадлежит к этой группировке или может из нее по каким-то причинам выйти.

То, что запугивание - это приемлемый способ достижения общественного блага - вы мне неоднократно открытым текстом говорили. Убийство несогласных эффективно также и как средство запугивания.

То есть я не предлагаю схему переустройства общества, я пытаюсь нащупать границу вашей этической доктрины - готовы ли вы принять все логические следствия из текущей ее формулировки или предпочтете согласиться, что где-то грубо ошиблись в этой самой формулировке?

[kouzdra.livejournal.com]

Как я уже пояснил, все мною излагаемое, до этики вообще никак не касается. И я вообще не рассказыал даже того, что переустройство общества вообще следует предпринимать.

Disclaimer: Учитывая свойственный вам (и либертарианцам вообще) бинарный характер мышления - что переустройство общества не следует предпринимать я тоже не говорил. Я просто этот вопрос не затрагивал.

Хм

[pargentum.livejournal.com]

Вот это вот, по вашему, не план переустройства общества:


Опять же - что до симпатий - я в общем-то склонен к анархии, но - не либератрной. В частности - одним из необходимых условий стабильности мне представляется ограничение на накопление богатства. А желательным - по возможности максимальное сокращение прав соственности. И разумеется - почти полный запрет на homesteading.

Re: Хм

[kouzdra.livejournal.com]

Но эта тема вроде бы развития не получила.

Уточнение к предыдущему

[pargentum.livejournal.com]

Я, собственно, вот что хотел сказать: да, ваша (макиавеллианская, как я понимаю) моральная доктрина не обязательно ведет к экстравагантным схемам переустройства общества вроде пол-потовских. Но пока что я не вижу причин, по которым она их не допускает. Особенно в той форме, в которой вы ее сформулировали.

Re: Уточнение к предыдущему

[kouzdra.livejournal.com]

Видите ли - то, что я (и Макиавелли, хотя в несколько другом разрезе) излагаю, вообще не является моральной доктриной. Она ничего не говорит о целях, но только о возможнных средствах достижения целей. И об ограничениях, свойственных, политическим средствам.

Одна из главных заслуг Макиавелли и состоит в четком отделении этики от политики, что является минимально необходимым условием сколько-нибудь научного рассмотрения вопроса.

(судя по вашей реплике, scholar_vit был абсолютно прав назвав либертарианство не экономической/политической, а этической доктриной)

С моей-же личной точки зрения "частная собственность", "свобода сделок" и "личная неприкосновенность" никак не могут быть окончательными целями. Это возможные средства для достижения каких-то целей (кстати - каких в Вашем случае?). Насколько я представляю свои ценности и цели, средства эти негодные, но это уже вопрос к этике отношения не имеющий.

Re: Уточнение к предыдущему

[pargentum.livejournal.com]

>Видите ли - то, что я (и Макиавелли, хотя в несколько другом разрезе) излагаю, вообще не является моральной доктриной. Она ничего не говорит о целях, но только о возможнных средствах достижения целей. И об ограничениях, свойственных, политическим средствам.

Я бы сказал несколько иначе - доктрина Макиавелли - это некая вырожденная моральная доктрина. Она судит о вопросах, находящихся в сфере действия морали, но сама эта доктрина вполне аморальная. Тем и опасна.

Или вы хотите сказать, что теория Макиавелли сама по себе неполна и допустима к применению лишь в сочетании с той или иной морально-этической доктриной?

Мораль, вообще-то, не имеет отношения к окончательным целям. Мораль - это эндогенные социальные ограничения. Окончательная цель - это, ну, например, христианское личное спасение. Не стремиться к нему для христианина глупо, но, в общем, не аморально. А, скажем, врать - аморально. Но это и не конечная цель.

Точно также, частная собственность и свобода сделок - это, действительно, не конечная цель. Это средство организации социума, которое обладает определенными преимуществами перед всеми известными альтернативными средствами.

Да, либертарианство - это этическая доктрина. Собственно, сами либертарьянцы это открытым текстом признают, это не вывод Школяр_вита. Насчет ее политических импликаций - я, в общем, уже высказался насчет аморальных политэкономических теорий.

Re: Уточнение к предыдущему

[kouzdra.livejournal.com]

Макиавелли лишь рассматривает вопрос что и как следует делать (и что делать не следует), если хотеть добиться определенных целей. Вопрос допустимости средств Вы можете решать самостоятельно. В частности - вопрос допустимости аморальныз средств для достижения высокоморальной цели. Сам Макиавелли полагает, что они обычно неизбежны, если хотеть достичь цели, но что при этом они остаются аморальными.

Теперь вопрос - если либертарианство - этическая доктрина, то в чем она состоит? Каковы этические принципы Л.?

Re: Уточнение к предыдущему

[pargentum.livejournal.com]

>Вопрос допустимости средств Вы можете решать самостоятельно. В частности - вопрос допустимости аморальныз средств для достижения высокоморальной цели. Сам Макиавелли полагает, что они обычно неизбежны, если хотеть достичь цели, но что при этом они остаются аморальными.

То есть все-таки ваш макиавеллизм предполагает некоторую внешнюю по отношению к нему этическую систему. Просто хотелось бы услышать однозначного подтверждения - да или нет.

Re: Уточнение к предыдущему

[kouzdra.livejournal.com]

Сами же построения ala Макиавелли предполагают конкретную этическую систему не более, чем физика (к примеру). То есть - никак не предполагают.

Хотя считаются с существованием различных этических систем и их носителей, как фактора, который надо учитывать в политике.

И разумеется признают факт наличия у политического субъекта тех или иных моральных принципов и того факта, что практические выводы могут с этими принципами расходится. В этом случае выбор есс-но остается за субьектом. Так же как и вопрос - участвовать в разработке атомной бомбы или нет лежит вне кометенции физики.

Re: Уточнение к предыдущему

[pargentum.livejournal.com]

>Теперь вопрос - если либертарианство - этическая доктрина, то в чем она состоит? Каковы этические принципы Л.?

Вот неплохое изложение основ:

http://www.livejournal.com/users/v_novikov/135795.html

Re: Уточнение к предыдущему

[kouzdra.livejournal.com]

В таком случае -
1) Я не разделяю либертарианских этических принципов. Причем - пракитчески всех. Равно как не разделяют принципа абсолютной "обязательности" этических принципов. Функция этики - лишь давать моральную оценку действий.

2) Я не считаю их хотя бы в приципе осуществимыми на практике. Как и утопический коммунизм. Но в отличие от утопического коммунизма я не считаю достижение этические идеалов либертарианства желательным. Для меня "собственность" - принципы технический, более того - они всего лишь неизбежное зло. Ненасилие, равно как и святость договоров - принципы положительные, но не безусловные.

Возвращаясь к Макиавелли - его методология вполне имеет отношение к пункту (2) в смысле оценки достижимости.