Определение интерсубъективной полезности

[pargentum]

А польза (кстати - не государства, а общества - это разные вещи) - пользой является то, что представляется пользой большмнству членов общества (и с поправкой на их реальную способность влиять на дела).

По контексту предыдущих постингов, реальная способность влиять на дела - это то же самое, что способность к насилию.

А то люди мучаются, думают, Парето-оптимальность какую-то приплетают...

Comments

Re: Оппаньки

[kouzdra.livejournal.com]

Я просто хочу, чтобы присвоение public domain было жестко регламентировано и ограничено. Разумеется это можно сделать и путем учреждения соотвествующей конституции.

Строго говоря - то, о чем вы говорите, называется public property, а public domain - термин из области копирайта. Употребил я его намеренно, потому что есть некоторое различие.

public domain предполагает не общественную собственность (то есть - право общества распоряжаться (интеллектуальной) собственнстью), а отсуствие субьекта, таким правом обладающего. При наличии неограниченного для всех права пользования.

Помещенние произведения в public domain предполагает не передачу имущественных авторских прав "обществу", а исключение произведения из области, регулируемой имущественными правами.

Существенной особенностью является невозможность присвоемня обществом имкществнных прав на произведение в public domain. Сейчас лююят продлять срок (с) задним числом, но даже тут речи не идет о присвоении. Речь идет о возврате имущественных прав владельцам.

Аналогия, надеюсь, понятна? (ограниченность аналогии я осознаю).

так tragedy of commons или нет?

[nine_k]

Одно дело информация (и копирайт) -- она копируется неразрущающе сколько угодно.

Другое дело -- земля. Вы хотите, чтобы кусок земли, арз попав в public domain, никогда уже ни в чью собственность попасть не мог. Что, по-вашему, будет происходить на этом куске земли?

Моё наилучшее предположение -- свалка.

Может быть, некоторые куски будут до некоторого предела окучиваться энтузиастами (садик там для украшения взора гуляющих). Но поскольку 1 шулиган способен нанести на 2-3 порядка больше разрушений, чем способен восстановить один энтузиаст, а контроля доступа никакого (за попытки его бьют по голове), то запустение неизбежно.

С интересом выслушаю, в чём я неправ.

Re: так tragedy of commons или нет?

[kouzdra.livejournal.com]

Меня вполне устраивает лес. Ближайший такой кусок (по крайней мере фактически) у меня находится в 100 метрах от подъезда. Никакой свалки. За свалку - тоже бить по голове.

Все, что я предлагаю - зафиксировать ситуацию (поскольку реально скорее всего собственник есть и он может про свое право собственности вспомнить).

[nine_k]

Пардон.

Либо public domain, доступ для всех и делай что хочешь (сваливай мусор, etc), либо бить по голове -- но тогда это не public domain, а кем-то (по-глове-бьющим) охраняемая территория. Право распоряжаться (часть права собственности) ей захвачено.

[kouzdra.livejournal.com]

Это нюансы. Я не вижу причин выражать все в терминах абсолютного права частной собственности. Я думаю, я достаточно ясно объяснил какого рода система мне представляется желательной.

Каким образом инструментально обеспечить достижение поставленых целей - вопрос технический. Его вполне примеров успешного решения много.

Речь лишь о том, что бы не провозглашать основополагающими принципы вроде homesteading'a, которые плохо совместимы с этим. Можно например вместо homesteading'a провозгласить общественной собственностью все объекты, являющиеся согласно либертарианскиим теориям законными объектами для занятия. Дальше уже техника.

[pargentum.livejournal.com]

>Я думаю, я достаточно ясно объяснил какого рода система мне представляется желательной.

Мне до сих пор неясно. Вы высказали минимум три взаимоисключающих утверждения и не ответили на множество наводящих вопросов.

JFYI, ходить по лесу - это тоже разрушающее использование. Даже если не мусорить. В "Науке и жизни" в марте или апреле была довольно интересная статья по экологии пригородных лесов.

[kouzdra.livejournal.com]

В пригородных лесах безусловно есть необходимость в достаточно жестком регулировании. Именно поэтому.

Что до "взимоисключающих утверждений" - вы все стремитесь построить непротиворечивую и простую систему. Не бывает.

Реально-же надо построить систему более или менее удовлетворяющую основным целям. Вот и все. Если при формальном соблюдении правил проявляются результаты, противоречащие содержательными критериям (как в случае с пригородными лесами) следует искать инструментальное решение конкретной проблемы.

Чем и демократические и авторитарные системы лучше вашей - что они содержат механизмы, позволяющие такие решения приять и провести в жизнь.

[pargentum.livejournal.com]

>Что до "взимоисключающих утверждений" - вы все стремитесь построить непротиворечивую и простую систему. Не бывает.

Почему?

>Реально-же надо построить систему более или менее удовлетворяющую основным целям.

Каким?

Вы вот сформулировали свои цели и я вижу, что они чрезвычайно радикальны и чрезвычайно нестандартны. Я думаю, ни Пол Пот, ни радикальные "зеленые", с которыми у вас немало пересечений, вас бы своим полным единомышленником не признали. То есть ни при какой демократической или даже реалистичной насильственной процедуре ваши цели не имеют шансов на более или менее полное воплощение.

В условиях же, когда согласованных целей определить невозможно (а в социумах размером с современные государства это действительно невозможно, хотя бы по чисто техническим причинам), единственным выходом остается то, что Новиков назвал деонтологической этикой. Сравните с примером, который вы же сами приводили, хотя и чуть по другому поводу - с ПДД. Правила дорожного движения должно соблюдать, даже если это приведет к тому, что вы опоздаете. Несмотря на то, что цель вашей поездки - приехать вовремя, а вовсе не соблюсти ПДД.

[kouzdra.livejournal.com]

С непротиворечивыми системами регулярно возникаю очень серьезные проблемы даже в математике. Потому рассчитывать на полностью непротиворечивые системы с такой плавающей области несколько наивно. Причем, что интересно, практической работе противоречия не особенно мешают.

Цели мои - знаете, неоригинальны и вполне достижимы - в США с ними довольно неплохо. Всяко лучше чем у нас. При том, что они с большим трудом выцарапывают землю и леса из под неограниченной частной собственнсти. Более того - я вполне уверен, что мы прийдем к тому же. Только вот вопрос - зачем скакать на амеирканских граблях? Может сразу посмотреть,

Что до того же homesteading'a - реальная-то цель требования "трансформации" - именно создание определенных тормозов для захвата "ничьх ресурсов". Только в нынешней ситуации этих тормозов явно не хватает,

[pargentum.livejournal.com]

>Чем и демократические и авторитарные системы лучше вашей - что они содержат механизмы, позволяющие такие решения приять и провести в жизнь.

Продолжая аналогию с ПДД, получается, что вы отстаиваете в качестве общегражданского права те же механизмы, которые действуют на современных российских дорогах. Когда прав не тот, кто прав, а тот, у кого больше прав (сильнее баланс сил, ага).

[nine_k]

>какого рода система мне представляется желательной

Более-менее понятно. Система, при которой за некоторым "правильным использованием" следят некоторые всеведущие "они", которые инструментально решают возникающием мелкие проблемы, но общий принцип действия которых вы описать пока отказываетесь.

"Не бывает".

Re: так tragedy of commons или нет?

[ivan-gandhi.livejournal.com]

I am kind of sure that what you call a forest would be called a dump from, say, Norwegian or Californian point of view.

Re: так tragedy of commons или нет?

[kouzdra.livejournal.com]

Не знаю - дерьмо и бутылки не валяются. Что необлагороженно (хотя на самом деле даже слишком облагорожено - даже дорожки и просеки какие-то есть) и болотисто - пусть так и будет. Ибо не фиг.

PS: Не - я не против "Norwegian or Californian" варианта. Только вот свободный самозахват всего там imho ни при чем. Скорее - наоборот.

Реально то предлагают не калифорнию, а окресности Москвы/NY - домики/домики/заборы/домики/заборы. Между ними - свалка. А на все идеи свалку прекратить - говорят, что гадить где попало, если нет хозяина - мое священное право собтвенности. Более того - если "я что-то загадил - оно где-то уже мое". Типа - transformed. Ты, боюсь, главную фишку либертарианства упустил - я тут в споре с ними чуть ли не демократ получаюсь.

Под Зеленогорском уже процесс во весь рост, хотя только в начальной фазе, Аналогичную "начальную фазу" вокруг Рублевки я лет 6 назад видел. Давить.

Re: так tragedy of commons или нет?

[kouzdra.livejournal.com]

Upd: резюмируя - мне представляется желательным ограничить публику в засирании места жительства определенным границами, чтобы прежде, чем она поймет, что это надо как-то регулировать, она не засрала все настолько, что останется только убираться в еще более или менее незасранные места. В Москве уже, например, до народа что-то доходит, но поздно пить боржоми.

Калифорнию там или Норвегию. Или Сибирь.

Re: Оппаньки

[pargentum.livejournal.com]

>Я просто хочу, чтобы присвоение public domain было жестко регламентировано и ограничено.

Все чудесатее и чудесатее. То вы хотите пользование запретить, то соглашаетесь разрешить даже присвоение, лишь бы оно было ограничено (т.е. чтобы его можно было присвоить только за взятку?). Вы, пожалуйста, определитесь - вы за Прудона али за Пол-Пота? (еще один идейно вам родственный персонаж на букву П, Полиграф Полиграфович, отпадает - он-то предлагал все поделить, то есть извращенную, но таки приватизацию).


Аналогия никуда не годится.

Либертарьянцы возражают против собственности на интеллектуальные объекты не потому, что она "вредна для общества", а потому, что интеллектуальные объекты не являются редкими. Одно использование интеллектуального объекта не противоречит другому.

В этом смысле, либертарьянцы согласны, что собственность - это, в определенном смысле, зло. И для интеллектуальных объектов это ненужное зло. Для материальных же объектов - то есть для объектов, количество которых физически ограничено - это зло, да. Но наименьшее зло из известных альтернатив.

Re: Оппаньки

[kouzdra.livejournal.com]

Я предлагаю разрешить неразрушаюшее пользование и запретить разрушающее. Вполне традиционные, кстати, правила поведения на общественной территории. Все, что я хочу - их закрепления и осложнения захвата (и механизма, обеспечивающего не только захват - пусть сложный и долгих, но и обратный возврат захваченого).

Хозяйственное использование, разумеется подлежит строжайшему ограничению. То есть для бизнеса - ну да выделили после долгой и сложной процедуры промзону - там пож-та - капиталмзм. Город - аналогично (но желательно с общественным транспортом и всяким "социальными" ограничениями - чтобы гадюшника не устраивали). А остальное - не трожьте.

PS: Вопросы идеологический классификации меня волную мешьше всего. Я хочу вполне прагматических вещей и идеология меня интересует менее всего.

Re: Оппаньки

[pargentum.livejournal.com]

>Я предлагаю разрешить неразрушаюшее пользование и запретить разрушающее.

То есть попытка синтеза Прудона и Пол Пота.

Вы в курсе, что возделать землю или построить дом - это разрушающее пользование?

А, ну да:

>Хозяйственное использование, разумеется подлежит строжайшему ограничению.

А население какими средствами вы предполагаете ограничивать? Киркомотыгами? Или обложить прогрессивной подоходкой без вычетов на детей и ждать, пока сами вымрут?

Re: Оппаньки

[kouzdra.livejournal.com]

А население какими средствами вы предполагаете ограничивать?

Я уже говорил - в настоящее время я не вижу причин его ограничивать и не ожидаю возникновения таких проблем. Более того - я вижу массу возможностей разместить намного больше населения без увеличения площади застройки - например снося малоэтажную застройку и строя многоквартирные дома.

С с/х - тоже самое.

Строго говоря - вы не предлагаете никакого решения этой проблемы. Вы просто предлагаете ее немножко оттянуть.

Re: Оппаньки

[pargentum.livejournal.com]

>Я уже говорил - в настоящее время я не вижу причин его ограничивать и не ожидаю возникновения таких проблем

А если они возникнут неожиданно? Чем вы пожертвуете - лесом или населением?

>Более того - я вижу массу возможностей разместить намного больше населения без увеличения площади застройки - например снося малоэтажную застройку и строя многоквартирные дома.

Гм. То есть лесом пользоваться не моги, а сносить малоэтажную застройку - это пожалуйста. Двойной стандарт, вы не находите?

>Строго говоря - вы не предлагаете никакого решения этой проблемы. Вы просто предлагаете ее немножко оттянуть.

Я предлагаю позволить людям искать собственные пути решения возникающих проблем. В том числе и такие, которые мне сейчас в голову не приходят. И технические, и организационные, и демографические.

Re: Оппаньки

[kouzdra.livejournal.com]

А если они возникнут неожиданно? Чем вы пожертвуете - лесом или населением?

А пусть рынок решает :)

Гм. То есть лесом пользоваться не моги, а сносить малоэтажную застройку - это пожалуйста. Двойной стандарт, вы не находите?

А опять же - пусть рынок решает. В центрах городов - прекрасно решает. Если будет плохо решать - будеть просто удорожание жилья. Долго не удержится.

Я предлагаю позволить людям искать собственные пути решения возникающих проблем. В том числе и такие, которые мне сейчас в голову не приходят. И технические, и организационные, и демографические.

Я тоже. Более того - то, что я предлагаю - одно из решений проблемы, представляющейся мне достаточно актуальной - неконтролируемого присовения и загаживания ("возделывания" по-вашему) общественной собственности. Процесс идет именно потому, что это путь наименьшего сопротивления.

Re: Оппаньки

[pargentum.livejournal.com]

>>А если они возникнут неожиданно? Чем вы пожертвуете - лесом или населением?

>А пусть рынок решает :)

А если рынок решит вырубить лес?

>Более того - то, что я предлагаю - одно из решений проблемы, представляющейся мне достаточно актуальной - неконтролируемого присовения и загаживания

Вот этого-то вы понять и не хотите - что загаживание происходит практически исключительно тогда, когда присвоение невозможно и/или воспринимается как невозможное.

Потому что охрана объекта - самый важный шаг на пути к его присвоению. Ключевой. Если есть охрана - значит, присвоение уже состоялось. Возможно, государством, но таки присвоение. Если же объект числится в общественной собственности, но никем не охраняется - он де-факто открыт для присвоения, и в соответствии с нормами обычного права доступен для него.

А без охраны как вы избежите загаживания?

Re: Оппаньки

[gr-s.livejournal.com]

Вы знаете, эти цели, как это ни парадоксально, достигаются при режиме строжайшей ничем не ограниченной частной собственности. Без всякой идеологии - ваш лес - и ни один капиталист не сможет с этим ничего поделать.
Любое отступление от этого - и он даст взятку государственному ведомству, которое в виде исключение разрешит ему добывать щебенку и строить лесопилку в том - общественном - лесу.
Что и видим, собственно.

Re: Оппаньки

[kouzdra.livejournal.com]

Видите ли - с лесом это могу сделать я. Со взятками вопросы вполне решаемы. Даже нынешняя слабая система контроля за использованием общественных земель предпочтительнее, чем передача в собственность. Оно хотя бы как-то ограничивает - обратите внимание - строить коттеджи у воды оно не помешало, но вероятность, что может приехать Митволь на бульдозере и снести - сильно снижает привлекательность таких затей. Равно как и перманентный риск наезда.

Да есть и другие примеры - например, когда лес предоставляется для разработки при условиях сохранения общедоступности ресурса и соблюдения жестких правил воспроизводства.

Я такое виден например в штате Вашингтон. Работает очень неплохо. Там они вообще очень трепетно к общественным ресурсам относятся.

Re: Оппаньки

[v-novikov.livejournal.com]

потому, что интеллектуальные объекты не являются редкими.
По-моему, прежде всего потому, что они не являются "объектами" в том смысле, что "интеллектуальная собственность" - попытка по второму разу раздать права на уже имеющие собственника объекты.

Re: Оппаньки

[pargentum.livejournal.com]

Ну, тут схоластика начинается, что есть такое интеллектуальный объект.

Я имел в виду, что две книги с одинаковым содержанием - это один интеллектуальный объект.