Определение интерсубъективной полезности

[pargentum]

А польза (кстати - не государства, а общества - это разные вещи) - пользой является то, что представляется пользой большмнству членов общества (и с поправкой на их реальную способность влиять на дела).

По контексту предыдущих постингов, реальная способность влиять на дела - это то же самое, что способность к насилию.

А то люди мучаются, думают, Парето-оптимальность какую-то приплетают...

Comments

[nine_k]

Ну да. Польза для стаи -- то, что пользой считает альфа, иногда с учётом мнений беты и гаммы. Оч. удобно.

[kouzdra.livejournal.com]

Кстати - очень забавно - уже и "стая" вылезла.

"Доктор, зачем вы мне непристойные картинки показываете?" :)

[pargentum.livejournal.com]

А почему вас задевает сравнение со стаей?

Ведь жизнь обезьяньей стаи во многом как раз и построена на том самом балансе сил, который вам так симпатичен. И все в этой жизни вполне конкретно и прагматично. И власть там у альфа реальнее некуда.

[kouzdra.livejournal.com]

Меня оно не задевает. Дело в другом - "по смыслу постингов" я везде имел в виду систему, когда каждый индивидуум преследеует свои собственные интересы, так, как он их сам понимает (хотя это, конечно, не вполне соотвествует реальной ситуации - но надо помнить, что начали иы от либертарьянства).

Потому очень забавно, что 9000 немедленно увидел тут стаю (в его понимании) - мне сразу этот анекдот и впомнился.

[kouzdra.livejournal.com]

Когда люди выдумывают хитрые околоэкономические теории не для того, чтобы срубить бабок или там экономикой рулить ala Гринспен, а для того, чтобы объяснить людям, что оказыавется, хотят они вовсе не того, что хотят, а (к примеру) рыночной экономики - фигней-с и страдают.

[conceptualist.livejournal.com]

Из этих слов следует, что любое наличное состояние дел обеспечивает максимизацию интерсубъектной полезности. Или, употребляя классическую формулу, всё действительное разумно.

[pargentum.livejournal.com]

Это если учитывать не только насильственные приемы влияния на дела.

[kouzdra.livejournal.com]

Забастовка ("по смыслу предыдущих постингов") - насильственный прием?

[pargentum.livejournal.com]

Забастовка с насилием против штрейкбрехеров (или угрозой такового) - разумеется.

А без него большинство забастовок смысла не имеют.

[kouzdra.livejournal.com]

Ну а угрозу торговой войны или фондовый шантаж?

[pargentum.livejournal.com]

Торговая война - это соревнование двух государств в установлении таможенных тарифов на экспортные товары друг друга. Поскольку экспортный тариф невозможно взимать без угрозы насилием - ...

А что такое фондовый шантаж я, если честно, не знаю.

Вообще, уточните - может быть я вас неверно понял и вы предлагаете учитывать все способы "воздействия на дела"? Если да, то Концептуалист прав - любое наличное состояние экономики и общества, по вашему определению, соответствует общественной пользе. Потому что любое наличное состояние было получено именно по воле всех, способных влиять на ситуацию.

[kouzdra.livejournal.com]

Да не обязательно - корпорации точно так же могут ее вести. "Если вы хотитет работать с нами, вы не должны рабоать с нашими конкурентами". При существенной разнице в весе - работает на ура.

Или ценовые войны - там все просто - первым сдохнет тот, у кого меньше денег.

А фондовый шантаж - вещь очень простая - скупается блокирующий пакет, а потом начинают пользуюясь правом вето мешать фирме работать, требуя от остальных акционеров выкупа пакета по завышенной цену (впорочем это не единственный способ нагадить мажоритариям, просто самый простой и эффективный).

Примеры - отношения Кеннета Дарта с ЮКОСом (и надо отметить, что все-таки уломал Дарт несгибаемого Ходорковского).

Сейчас довольно походего характера разборки у "Альфы" с "Мегафоном".

Ну то есть - да - разумеется - все способы. Но в случае фондового шантажа, например, за ним стоит опять же - угроза насилия в виде закона, предусматривающего блокирующий пакт и санкций за его нарушение.

То есть суть в том, что легальное вымогательство опирается тоже на вполне деструктивные действия, только в рамках законна. А безопасность этих действий, как ни смешно - обспечивает как раз закон.

[pargentum.livejournal.com]

>Да не обязательно - корпорации точно так же могут ее вести.

Это все-таки не торговая война. И, в общем, не насильственное действие.

От корпоративного шантажа есть механизмы защиты. Например, как гугль продавал акции без права голоса. И это тоже, в общем, действие ненасильственное.

Вообще, я опять теряю ваш пойнт. Да, бывают ненасильственные деструктивные действия. So fucking what?

На главный вопрос - считаете ли вы, что ваше определение означает, что любое наличное положение дел является общественно оптимальным, и если нет, то почему - вы так и не ответили.

[kouzdra.livejournal.com]

Мой пойнт, что различие между насильственыыми деструктивными действиями и ненасильственными достаточно условно. Смысл их ровно в одном и том же - воздействовать на контрагента угрозой причинения ему вреда. Более того - я не вижу причин считать ненасильственные действия всегда предпочтительными.

Ваш вопрос - любое более или менее стабильное - видимо да. Нестабильное - нет, но именно поэтому оно и меняется. Не всегда, правда, к лучшему.

[pargentum.livejournal.com]

Но меняется оно под влиянием действий тех, кто может влиять на ситуацию, так?

Поэтому, в соответствии с вашим определением, оно может меняться только к лучшему.

Поэтому вывод из вашего определения справедлив как для стабильных, так и для нестабильных положений дел.

[kouzdra.livejournal.com]

Действия не всегда приводят к ожидаемым результатам.

[pargentum.livejournal.com]

Очень хорошо, поправка принимается.

То есть для устойчивых положений дел ваше определение справедливо. Даже если устойчивость обеспечивается за счет того, что недовольных лишают возможности влиять на дела.

То есть точная практическая переформулировка вашего определения общественного блага - это стабильность, достигаемая любой ценой.

Тоже неплохо, и в некотором смысле даже интереснее вашей оригинальной формулировки.

[kouzdra.livejournal.com]

Совсем лишить человека возможности влиять на дела весьма сложно. Опять же - любая цена вряд ли устроит действующих лиц (в том числе - способных влиять на ситуацию).

[pargentum.livejournal.com]

Вы забываете, что в такой ситуации присутствуют две разные цены: одна цена для того, кто учиняет насилие, совсем другая - для того, над кем учиняют.

В соответствии с вашей доктриной, как я понимаю, имеет практическое значение только первая из цен. То есть если утихомиривать недовольных (или потенциально недовольных) из пулемета слишком дорого, можно использовать киркомотыги. Нет?

[kouzdra.livejournal.com]

Видите ли - во-первых цена - это не цена осуществелния насилия. Это общее ухудшение ситуации - например СССР или США вполне могли устроить третью мировую войну, и имели даже приличные шансы победить. Однако сопуствующие этому разрушения делали мероприятие невыгодным.

Кроме того - Вы опять делаете свою ошибку - Вы пытаетесь из довольно банального наблюдения, что "легальный" баланс сил не может слишком значительно отклоняться от реального, выводить какие-то теории о том, как надо переустраивать общество. Тогда как из этого наблюдения следует лишь то, как его не надо переустраивать.

У Вас какой-то очень ценностно-ориентированый подход, причем ценности вы пытаетесь искать в политэкономической области, что с моей точки зрения - вовсе нонсенс.

Я могу понять священную войну за веру или там какие еще моральные ценности - ту же свободу, например, но священную войну за рыночую экономику или свободу сделок - я просто не понимаю.

[lxe]

Свобода сделок - не свобода?

[pargentum.livejournal.com]

>Видите ли - во-первых цена - это не цена осуществелния насилия. Это общее ухудшение ситуации - например СССР или США вполне могли устроить третью мировую войну, и имели даже приличные шансы победить. Однако сопуствующие этому разрушения делали мероприятие невыгодным.

Ну да. Цена осуществления насилия с учетом рисков ответа жертвы, разумеется.

Так вот я вас и спрашиваю: если оппонента можно убить киркомотыгой без риска значительного сопротивления с его стороны и/или мести со стороны его родственников/союзников, то по вашей этике это можно сделать, так? Но тогда из вашего же определения общественного блага получается, что если это можно сделать, то это всегда следует делать - потому что убитый не может влиять на дела и его мнение не следует учитывать при определении общественного блага. И, самое главное, он никогда в будущем не сможет влиять на дела. Поэтому, если убийство несогласных (или потенциально несогласных) осуществимо без больших рисков, то оно всегда соответствует общественному благу - или, точнее, тому, что вы определили как общественное благо.

>Кроме того - Вы опять делаете свою ошибку - Вы пытаетесь из довольно банального наблюдения, что "легальный" баланс сил не может слишком значительно отклоняться от реального, выводить какие-то теории о том, как надо переустраивать общество. Тогда как из этого наблюдения следует лишь то, как его не надо переустраивать.

Подождите, подождите. Вы мне рассказывали, что все переустройства общества следует предпринимать из прагматических соображений, не принимая во внимание никакие иные. В соответствии с вашей же трактовкой общественного блага, оное благо - это тараканы в голове лидеров наиболее сильной из группировок. То есть если наша цель - общественное благо, то его следует достигать путем всемерной поддержки наиболее сильной из группировок, в том числе, если это прагматически возможно, путем физического уничтожения всех, кто не принадлежит к этой группировке или может из нее по каким-то причинам выйти.

То, что запугивание - это приемлемый способ достижения общественного блага - вы мне неоднократно открытым текстом говорили. Убийство несогласных эффективно также и как средство запугивания.

То есть я не предлагаю схему переустройства общества, я пытаюсь нащупать границу вашей этической доктрины - готовы ли вы принять все логические следствия из текущей ее формулировки или предпочтете согласиться, что где-то грубо ошиблись в этой самой формулировке?

[kouzdra.livejournal.com]

Ну можно принять другую весовую функцию - например распределить поровну. Будет социализм. Если весовой фукнцией сделать количиество денег у субьекта - либертарьянство.

Но если первые две функции хоть как-то соотносятся с фактическим состоянием (первая) и с понятиями о равенстве (вторая), то денежная мне лично представляется не пойми чем - поскольку вместо более или менее реальной власти подставляется суррогат. Простота - конечно вещь хорошая, но это та простота, которая хуже воровства :)

[conceptualist.livejournal.com]

Вы лучше скажите: всё ли действительное разумно?

[kouzdra.livejournal.com]

Если понимать эту фразу правильно - то есть - "все действенное разумно" - да.