Наверно, я еще мала....
Jan. 31st, 2002 06:19 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumЯ нихрена не поняла. (продолжение нити http://www.livejournal.com/talkpost.bml?replyto=29005346).
Давайте из первопринципов. Нарочно отрываю вопрос от контекста всех предыдущих ветвей дискуссии и предлагаю рассмотреть простую модельную (и в то же время абсолютно бытовую) ситуацию:
Едет междугородний автобус, для определенности скажем - Новосибирск-Барнаул. Пассажиры и водитель автобуса образуют нечто вроде модельного общества, даже объединенного общей целью - доехать до Барнаула.
Потом происходит собственно модельная ситуация: на полдороге автобус ломается и пассажиры начинают обсуждать, что им делать дальше.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
eremei высказал по этому поводу утверждение, которое представляется мне весьма удивительным, а именно (цитирую дословно):
Пассажиры - сколь бы яростно они не отстаивали иную точку зрения - не являются и не могут являться организующим фактором. Максимум, на что они способны - разбрестись по окрестным дорогам в поисках попутки. Их роль чисто страдательна. Единственные организущие фигуры - это шофер и собственно автобус. Если кто-то из пассажиров сумеет починить и вести его - это прекрасно, но в этом случае он сам превратится в шофера. Если они вызовут новый автобус из компании, они всего лишь получат другого шофера. И так далее. То есть альтернатива шоферу - только разброд.
Спрашивается загадка - что именно происходит с пассажиром, который выступил в роли организующего фактора и стал шофером? Таиство снисхождения благодати? :) И это потом на всю жизнь или благодать потом может быть утрачена?
Давайте из первопринципов. Нарочно отрываю вопрос от контекста всех предыдущих ветвей дискуссии и предлагаю рассмотреть простую модельную (и в то же время абсолютно бытовую) ситуацию:
Едет междугородний автобус, для определенности скажем - Новосибирск-Барнаул. Пассажиры и водитель автобуса образуют нечто вроде модельного общества, даже объединенного общей целью - доехать до Барнаула.
Потом происходит собственно модельная ситуация: на полдороге автобус ломается и пассажиры начинают обсуждать, что им делать дальше.
eremei высказал по этому поводу утверждение, которое представляется мне весьма удивительным, а именно (цитирую дословно):Пассажиры - сколь бы яростно они не отстаивали иную точку зрения - не являются и не могут являться организующим фактором. Максимум, на что они способны - разбрестись по окрестным дорогам в поисках попутки. Их роль чисто страдательна. Единственные организущие фигуры - это шофер и собственно автобус. Если кто-то из пассажиров сумеет починить и вести его - это прекрасно, но в этом случае он сам превратится в шофера. Если они вызовут новый автобус из компании, они всего лишь получат другого шофера. И так далее. То есть альтернатива шоферу - только разброд.
Спрашивается загадка - что именно происходит с пассажиром, который выступил в роли организующего фактора и стал шофером? Таиство снисхождения благодати? :) И это потом на всю жизнь или благодать потом может быть утрачена?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Äàâàéòå ïîêà ñ ýòèì ðàçáåðåìñÿ
Re: Äàâàéòå ïîêà ñ ýòèì ðàçáåðåìñÿ
Date: 2002-01-31 06:18 am (UTC)Âû âèäèòå â ýòîì ïîäìåíó âëàñòè ïàññàæèðîâ íà âëàñòü àâòîáóñíîãî íà÷àëüñòâà èëè øîôåðà; ÿ æå âèæó ëèøü ðàçóìíûé êîìïðîìèññ, îñíîâàííûé íà çäðàâîì ïîíèìàíèè òîãî, ÷òî àáñîëþòíîå óäîáñòâî äëÿ âñåõ íåâîçìîæíî è ðåãóëèðóþùèå ìåõàíèçìû äîëæíû ñóùåñòâîâàòü. Èòàê, ìåíÿ íå ñòîëüêî òî, "êòî áóäåò íà÷àëüíèêîì (êîììóíèêàòîðîì, ïîñðåäíèêîì)?", ñêîëüêî òî, áóäåò ëè òàêîâîé âîîáùå.  íîðìàëüíî ôóíêöèîíèðóþùèõ ñèñòåìàõ âîïðîñ î ïåðâè÷íîñòè-âòîðè÷íîñòè íå âîçíèêàåò â ïðèíöèïå èëè æå ìîæåò (âïîëíå ñïðàâåäëèâî) ðàññìàòðèâàòüñÿ êàê áðåäîâûé, íî ïðèìåíèòåëüíî ê "ïåðåõîäíûì", íåóñòîÿâøèìñÿ ñèñòåìàì ÿ íå ìîãó ãîâîðèòü î íîðìàëüíîì èõ ôóíêöèîíèðîâàíèè âñåðüåç èëè æå ïîëàãàòüñÿ íà èõ ñòàíîâëåíèå åñòåñòâåííûì ïóòåì. Èìåííî çäåñü ó Âàñ è âîçíèêàåò ïàðàäîêñàëüíàÿ ñìû÷êà ñ êëàññè÷åñêèìè ñîöèàëèñòàìè, ñëåïî âåðÿùèìè â ïðàâîòó îáùåñòâåííîé ñàìîîðãàíèçàöèè.
Re: Äàâàéòå ïîêà ñ ýòèì ðàçáåðåìñÿ
Date: 2002-01-31 07:02 am (UTC)×òî-òî ýòà ìåòàôîðà ÷åðåç÷óð õèòðîóìíà äëÿ ìîèõ ñëàáûõ ìîçãîâ.
Èòàê, ó íàñ åñòü ëþäè, æåëàþùèå ïîïàñòü èç ïóíêòà À â ïóíêò Á. Ýòî æåëàíèå îíè ìîãóò óäîâëåòâîðèòü íåñêîëüêèìè ñïîñîáàìè - ïîéòè ïåøêîì, ïîåõàòü âåðõîì, ñåñòü â äèëèæàíñ, ïîåçä èëè àâòîáóñ.  ñëó÷àå åñëè âòîáóñíîå ñîîáùåíèå äîñòóïíî è ïðåäñòàâëÿåòñÿ áîëåå óäîáíûì ñïîñîáîì ïî ñðàâíåíèþ ñ äðóãèìè àëüòåðíàòèâàìè, ïóòåøåñòâåííèêè ñòàíóò àâòîáóñíûìè ïàññàæèðàìè.
Îïÿòü æå, ðàñïèñàíèå è ìàðøðóòû ïðèíèìàþòñÿ ïàññàæèðàìè äîáðîâîëüíî; åñëè ðàñïèñàíèå è ìàðøðóòû íåóäîáíû, ïîòåíöèàëüíûå ïàññàæèðû âîñïîëüçóþòñÿ èíûìè ñðåäñòâàìè äîñòèæåíèÿ ñâîåé öåëè.
Ïðè ýòîì àâòîáóñ, çàìåòüòå, íå ÿâëÿåòñÿ ôîðìîé îðãàíèçàöèè îáùåñòâà "ïññàæèðû àâòîáóñà", à ñðåäñòâîì äîñòèæåíèÿ îáùèõ öåëåé. Åñëè àâòîáóñ ñëîìàëñÿ èëè øîôåð çàáîëåë, ïàññàæèðû, âåðîÿòíî, áóäóò èñêàòü äðóãèå ñïîñîáû äîáèòüñÿ òåõ æå öåëåé - èñêàòü ïîïóòêè, âûçûâàòü äðóãîé àâòîáóñ è ò.ä.
Òàê ÷òî àíàëîãèÿ ãîñóäàðñòâî-àâòîáóñ, ðàáîòàåò, óâû, íå â Âàøó ïîëüçó.
Re: Äàâàéòå ïîêà ñ ýòèì ðàçáåðåìñÿ
Date: 2002-01-31 09:14 am (UTC)Ïðàâèëüíî ÿ ïðåäëîæèë ñíà÷àëà ñ ýòèì ðàçîáðàòüñÿ
Èñõîäíàÿ ìîäåëü ïðåäëàãàëàñü â äîïóùåíèè, ÷òî ïàññàæèðû ïîïàëè â àâòîáóñ "íîðìàëüíûì" ñïîñîáîì, òî åñòü ïðèøëè, óçíàëè íà àâòîâîêçàëå, êàêîé àâòîáóñ èäåò äî Áàðíàóëà, ñåëè è ðàñïëàòèëèñü åñëè ýòî ÷àñòíèê èëè âçÿëè áèëåòû, åñëè ýòî êðóïíàÿ êîìïàíèÿ.  ýòîé ñèòóàöèè ãîâîðèòü î âçàèìíîé âëàñòè øîôåðà, âëàäåëüöà àâòîáóñà è ïàññàæèðîâ çàòðóäíèòåëüíî: âñå "âëàñòè" òóò óñëîâíûå - â òîì ñìûñëå, ÷òî îãðàíè÷åíû âïîëíå îïðåäåëåííîé êîìáèíàöèåé óñëîâèé, è êàê òîëüêî îäíî èç ýòèõ óñëîâèé íàðóøàåòñÿ, âñÿ "âëàñòü" àâòîìàòè÷åñêè ñòàíîâèòñÿ null and void è ìû íà÷èíàåì îòíîøåíèÿ ñ ëèñòà, ÷èñòîãî èëè, âîçìîæíî - êàê â ñëó÷àå ñëîìàâøåãîñÿ íà ïîëäîðîãå àâòîáóñà - çàìàðàííîãî ïðåäûñòîðèåé.
ß ñàæóñü â àâòîáóñ ïîñòîëüêó, ïîñêîëüêó ìíå íàäî â òî ìåñòî, êóäà èäåò ýòîò àâòîáóñ, è ïîñêîëüêó ìåíÿ óñòðàèâàþò ðàñïèñàíèå è öåíà çà áèëåò.
Àâòîáóñíàÿ êîìïàíèÿ ïîêóïàåò àâòîáóñ è ñòàâèò åãî íà îïðåäåëåííûé ìàðøðóò ïîñòîëüêó, ïîñêîëüêó íà ýòîì ìàðøðóòå äîñòàòî÷íî ïàññàæèðîâ, êîòîðûå ñîãëàñíû ïëàòèòü çà áèëåò äîñòàòî÷íî äåíåã, ÷òîáû îêóïèòü ýêñïëóàòàöèþ àâòîáóñà+àìîðòèçàöèÿ+íîðìà ïðèáûëè+etc.
Øîôåð åäåò, êóäà åìó ñêàçàëà àâòîáóñíàÿ êîìïàíèÿ, ïîñòîëüêó, ïîñêîëüêó åìó ïëàòÿò çà ýòî áàáêè (à â äðóãèõ ìåñòàõ çà ñðàâíèìóþ ðàáîòó ïëàòÿò ìåíüøå áàáîê).
Òî, ÷òî àâòîáóñíàÿ êîìïàíèÿ èñïîëíÿåò âî âñåé ýòîé èñòîðèè ðîëü êîììóíèêàöèîííîãî õàáà, íå äàåò åé íèêàêîé "âëàñòè" íàä ïàññàæèðàìè (êàê, âïðî÷åì, è ïàññàæèðàì íàä êîìïàíèåé), â äàííîì ñëó÷àå ìû èìååì äåëî ñ äîâîëüíî ñëîæíîé ñèñòåìîé ðàâíîïðàâíûõ äîãîâîðíûõ îòíîøåíèé.
×òî-òî ïîõîæåå íà "âëàñòíûå" îòíîøåíèÿ â òîì ñìûñëå, â êàêîì èõ ðåàëèçóåò ãîñóäàðñòâî, âîçíèêëî áû, åñëè áû ÿ ñåë â àâòîáóñ, íàìåðåâàÿñü åõàòü â Àêàäåìãîðîäîê, íî íå äîåçæàÿ Åëüöîâêè â íåãî çàøëè áû çëûå ÷å÷åíû ñ àâòîìàòàìè è ñêàçàëè, ÷òî íèêàêîãî Àêàäåìà, à åäåì ìû âîâñå äàæå â Áàðíàóë.
ß ïîíÿë êàê òî æå ñàìîå ìîæíî ñôîðìóëèðîâàòü êîðî÷å
 îáùåñòâàõ, êîòîðûå òàê èëè èíà÷å íàëàäèëè ñèìáèîç ñî ñâîåé âëàñòüþ, ýòè ôóíêöèè èíîãäà ñîâìåùàþòñÿ, è âî ìíîãèõ îòíîøåíèÿõ îíè ïîõîæû, íî ýòî ïðèíöèïèàëüíî ðàçíûå ôóíêöèè.  ÷àñòíîñòè, ñòðóêòóðà õàáîâ ñêîðåå äîëæíà áûòü îïèñàíà êàê êâàçèèåðàðõè÷åñêàÿ.
Re: ß ïîíÿë êàê òî æå ñàìîå ìîæíî ñôîðìóëèðîâàòü êîðî÷å
Date: 2002-01-31 09:31 am (UTC)> Òî, ÷òî àâòîáóñíàÿ êîìïàíèÿ èñïîëíÿåò âî âñåé ýòîé èñòîðèè ðîëü êîììóíèêàöèîííîãî õàáà, íå äàåò åé íèêàêîé "âëàñòè" íàä ïàññàæèðàìè...
 îïðåäåëåííûõ ñìûñëàõ âñå æå äàåò. Èìåííî êîìïàíèÿ ðåøàåò, ìîæíî ëè â ýòîì àâòîáóñå êóðèòü, ïèòü âîäêó, ñïðàâëÿòü íóæäó â ïðîõîäå, èìååò ëè ïðàâî øîôåð äàæå ïî íàñòîé÷èâûì ïîæåëàíèÿì ïàññàæèðîâ îòêëîíÿòüñÿ îò ìàðøðóòà, è òàê äàëåå. ß ñîãëàñåí, ÷òî ýòî äîãîâîðíûå îòíîøåíèÿ, íî îíè ïîäðàçóìåâàþò âñå æå áîëüøóþ ñòåïåíü ïîä÷èíåííîñòè ïàññàæèðà, íåæåëè íå÷òî îáðàòíîå. Ñâîáîäà ïàññàæèðà - åãî ïðàâî âîîáùå íå ñàäèòüñÿ â ýòîò àâòîáóñ, æàëîâàòüñÿ â Ãëàâàâòîáóñíàäçîð, ïèñàòü â ãàçåòó ôåëüåòîí íà øîôåðà è òîæå òàê äàëåå.
> ×òî-òî ïîõîæåå íà "âëàñòíûå" îòíîøåíèÿ â òîì ñìûñëå, â êàêîì èõ ðåàëèçóåò ãîñóäàðñòâî, âîçíèêëî áû, åñëè áû ÿ ñåë â àâòîáóñ, íàìåðåâàÿñü åõàòü â Àêàäåìãîðîäîê, íî íå äîåçæàÿ Åëüöîâêè â íåãî çàøëè áû çëûå ÷å÷åíû ñ àâòîìàòàìè è ñêàçàëè, ÷òî íèêàêîãî Àêàäåìà, à åäåì ìû âîâñå äàæå â Áàðíàóë.
Äà, íî òîëüêî â òîì ñëó÷àå, êîãäà ãîñóäàðñòâî èãðàåò íå ïî ïðàâèëàì èëè ìåíÿåò èõ ïî õîäó äâèæåíèÿ, íå ñïðîñèâøè ó ïàññàæèðîâ (âñïîìíèòå ðàçãîâîð îá "îáðàòíîé ñâÿçè" â òîïèêå î ïðàâå è ýòèêå ó Òîøèêà). Ïðîòèâ ýòîãî ÿ ñàì âñåãäà âûñòóïàë, ñ÷èòàÿ ïîäîáíûé ïîäõîä íåãîñóäàðñòâåííûì è, áîëåå òîãî, ðàçðóøèòåëüíûì äëÿ ñàìîãî ãîñóäàðñòâà.
> Åñòü äâà âèäà èåðàðõè÷åñêèõ îáùåñòâåííûõ âçàèìîîòíîøåíèé: òåðìèíàëüíûõ óçëîâ ñ "õàáîì" è âçàèìîîòíîøåíèÿ âëàñòè ñ ïîääàííûìè.  îáùåñòâàõ, êîòîðûå òàê èëè èíà÷å íàëàäèëè ñèìáèîç ñî ñâîåé âëàñòüþ, ýòè ôóíêöèè èíîãäà ñîâìåùàþòñÿ, è âî ìíîãèõ îòíîøåíèÿõ îíè ïîõîæû, íî ýòî ïðèíöèïèàëüíî ðàçíûå ôóíêöèè.
 èäåàëüíûõ ñëó÷àÿõ èëè áëèçêèõ ê íèì - ñîâìåùàþòñÿ, êîíå÷íî. Íî ýòî íå îòíîñèòñÿ êàê ìèíèìóì ê äâóì âîçìîæíûì ñèòóàöèÿì: ê ïåðåõîäíûì (òî åñòü ê òåì, ãäå ñèìáèîç íå íàëàæåí) è ê ôîðñ-ìàæîðíûì (òî åñòü âîçíèêàþùèì äàæå â ñîîáùåñòâàõ ñ íàëàæåííûì ñèìáèîçîì).  ýòèõ ñëó÷àÿõ îïåðàòîð âñå-òàêè âûíóæäåí ïðåâðàùàòüñÿ â ñèñòåìíîãî àäìèíèñòðàòîðà.
Îñîáåííîñòè íàöèîíàëüíîãî àâòîáóñíîãî ñîîáùåíèÿ
Ìîæíî ñ ýòîãî ìåñòà ïîäðîáíåå?  êàêèõ åäèíèöàõ âû ïðåäëàãàåòå èçìåðÿòü ñòåïåíü ïîä÷èíåííîñòè? Áåç øóòîê.
 ñòàíäàðòíîì äîãîâîðå íà îêàçàíèå òðàíñïîðòíûõ óñëóã îáÿçàòåëüñòâà âçàèìíû, è èõ äîâîëüíî ìíîãî: êîìïàíèÿ îáÿçóåòñÿ äîñòàâèòü ïàññàæèðà â îáåùàííîå ìåñòî â ñîãëàñîâàííûé ñðîê è â (ÿâíî èëè íåÿâíî) ñîãëàñîâàííûõ óñëîâèÿõ ïî êîìôîðòíîñòè (â ÷àñòíîñòè - â íåîáîññàííîì ñàëîíå), à ïàññàæèð âî âðåìÿ äîñòàâêè îáÿçóåòñÿ èñïîëíÿòü îïðåäåëåííûå ïðàâèëà. Íàðóøåíèå ýòîãî äîãîâîðà ëþáîé èç ñòîðîí - ïîâîä äëÿ ðàçáèðàòåëüñòâà, êîòîðîå â ïðèíöèïå ñèììåòðè÷íî è ñòîðîíû â íåì ôîðìàëüíî ðàâíîïðàâíû. Ñëîæíîñòè çäåñü âîçíèêàþò èç-çà òîãî, ÷òî âñÿ ñèòóàöèÿ ïî ïðèðîäå ïî ñâîåé ëîãè÷åñêè ñëîæíà (îáúåäèíÿåò ìíîæåñòâî ëþäåé è íåòðèâèàëüíûì îáðàçîì ðàçâåðíóòà âî âðåìåíè), íî âñå-òàêè äîñòàòî÷íî î÷åâèäíûì îáðàçîì äåêîìïîçèðóåòñÿ íà ñîâîêóïíîñòü ýëåìåíòàðíûõ ðàâíîïðàâíûõ â ñâîåé îñíîâå äîãîâîðîâ.
Îïÿòü æå, åñëè ìíå ïîòðåáóåòñÿ äîåõàòü îò Íîâîñèáèðñêà äî Áàðíàóëà ñ âîçìîæíîñòüþ õîäèòü ïîä ñåáÿ âî âðåìÿ ïîåçäêè (íó, íàïðèìåð ÿ ëåæà÷èé áîëüíîé), åñëè ðóêîâîäñòâî êîìïàíèè ïñèõè÷åñêè íîðìàëüíî, òî ìû ñ íèìè ïî÷òè íàâåðíÿêà íàéäåì îáîþäîïðèåìëåìûé âûõîä. Äà, ñêîðåå âñåãî ýòî áóäåò íå ðåéñîâûé àâòîáóñ è íå òîò áèëåò, êàêîé ìîæíî êóïèòü â êàññå. Ñóòü äåëà îò ýòîãî íå ìåíÿåòñÿ.
>Äà, íî òîëüêî â òîì ñëó÷àå, êîãäà ãîñóäàðñòâî èãðàåò íå ïî ïðàâèëàì èëè ìåíÿåò èõ ïî õîäó äâèæåíèÿ, íå ñïðîñèâøè ó ïàññàæèðîâ
Àõõ, òî åñòü âñå-òàêè âëàñòü èìååò îáÿçàòåëüñòâà ïåðåä ïàññàæèðàìè, òî åñòü â îïðåäåëåííîì ñìûñëå ïîä÷èíåíà èì.
> èäåàëüíûõ ñëó÷àÿõ èëè áëèçêèõ ê íèì - ñîâìåùàþòñÿ, êîíå÷íî.
 òîì-òî è äåëî, ÷òî ÿ íå âèæó íè÷åãî èäåàëüíîãî (è äàæå íå âèæó íè÷åãî õîðîøåãî) â ñîâìåùåíèè ýòèõ ôóíêöèé - õîòÿ íà ïðàêòèêå îíî çà÷àñòóþ ïðîèñõîäèò. Íà àâòîáóñíîé ìîäåëè ýòîãî íå ïðîäåìîíñòðèðóåøü, íî â ðåàëüíîé æèçíè êàæäûé ÷åëîâåê ó÷àñòâóåò êàê ìèíèìóì â íåñêîëüêèõ äåñÿòêàõ ðàçëè÷íûõ êîììóíèêàöèîííûõ è äîãîâîðíûõ êâàçè-èåðàðõèé, â îäíèõ ñëó÷àÿõ êàê òåðìèíàë, â äðóãèõ êàê õàá íèæíåãî óðîâíÿ, â òðåòüèõ äàæå êàê ìàãèñòðàëüíûé õàá (âïðî÷åì, ìàãèñòðàëüíûõ õàáîâ ïî îïðåäåëåíèþ íå ìîæåò áûòü ìíîãî). Íà ðàáîòå ÿ õàá íèæíåãî óðîâíÿ ñ àïëèíêîì-íà÷àëüíèêîì è äâîèìè äàóíëèíêàìè. À êîíòîðà íàøà - ìàãèñòðàëüíûé õàá â ìàñøòàáàõ Íîâîñèáèðñêà (÷òî, âïðî÷åì, íå ìåøàåò åé èìåòü àïëèíêîì Ðîñòåëåêîì).
 ìàãàçèíå ÿ òåðìèíàë, ìàãàçèí - õàá, ñâÿçàííûé íåñêîëüêèìè àïëèíêàìè ñ íåñêîëüêèìè îïòîâûìè áàçàìè - ìàãèñòðàëüíûìè õàáàìè. Êîãäà ÿ åäó ÷èíèòü ìàøèíó â àâòîìàñòåðñêóþ, ÿ îïÿòü òåðìèíàë, ìàñòåðñêàÿ - õàá, êîòîðûé ïî àïëèíêó ïîêóïàåò çàï÷àñòè è äîêóìåíòàöèþ ó öåíòðàëüíîãî êîììóòàòîðà ïîä íàçâàíèåì ÂÀÇ è íåñêîëüêèõ åãî äàóíëèíêîâ. etc.
Îïÿòü æå, êðîìå àïëèíêîâ è äàóíëèíêîâ ïèðèíã ñïëîøü è ðÿäîì.
À òåïåðü ïðåäñòàâüòå ñåáå, êàê âûãëÿäåë áû ïîëèòè÷åñêèé ïðîöåññ â îáùåñòâå, ãäå åñòü íåñêîëüêî äåñÿòêîâ îðòîãîíàëüíûõ âëàñòíûõ èåðàðõèé.
Re: Îñîáåííîñòè íàöèîíàëüíîãî àâòîáóñíîãî ñîîáùåíèÿ
Date: 2002-02-01 03:06 am (UTC)>  êàêèõ åäèíèöàõ âû ïðåäëàãàåòå èçìåðÿòü ñòåïåíü ïîä÷èíåííîñòè? Áåç øóòîê.
íó êàê îá ýòîì ìîæíî áåç øóòîê? Ó ìåíÿ íå ïîëó÷èòñÿ. Íå ïðåäëàãàåòå æå Âû ïðÿìî çäåñü âñåðüåç ýòè åäèíèöû ââîäèòü? Òîãäà ïóñòü â òîøèêàõ èëè â åðåìåÿõ. Íó âîò, èçâîëüòå, óæå âûøëà øóòêà. Ïîýòîìó äàæå íå çíàþ, êàê è îòâåòèòü.
> Â ñòàíäàðòíîì äîãîâîðå íà îêàçàíèå òðàíñïîðòíûõ óñëóã îáÿçàòåëüñòâà âçàèìíû...
Âñå â ýòîì è ñëåäóþùåì àáçàöå âåðíî. Íî ÿ ëèøü ïðåäëàãàë Âàì ñîãëàñèòüñÿ ñ òåì ôàêòîì, ÷òî â ðîëè èíèöèèðóþùåé ïåðåãîâîðû ñòîðîíû îêàçûâàåòåñü â äàííîì ñëó÷àå âñå-òàêè Âû; èìåííî ýòî è ïîäðàçóìåâàåò áîëüøóþ ñòåïåíü Âàøåé ïîä÷èíåííîñòè èëè, åñëè õîòèòå, çàâèñèìîñòè. Òî åñòü Âû íå âòîðè÷íû ñàìè ïî ñåáå (òàê æå, êàê è äèðåêòîð àâòîáóñíîé êîìïàíèè ñàì ïî ñåáå íå ïåðâè÷åí), à âòîðè÷íû ñèòóàöèîííî. Åñëè æå ïðåäñòàâèòü, ÷òî äèðåêòîðà êîìïàíèè âûáèðàåò îáùåå ñîáðàíèå ïàññàæèðîâ, øîôåðîâ è ñëåñàðåé çîíû ÒÎ-2, òî çäåñü óæå Âû îêàçûâàåòåñü ïåðâè÷íîé ôèãóðîé, êàê îáëàäàòåëü ïðàâà ãîëîñà, à äèðåêòîð, êàê ñîèñêàòåëü ìåñòà è çàâèñÿùèé îò Âàøåãî ìíåíèÿ ïåðñîíàæ, ñèòóàöèîííî âòîðè÷åí. Ìíå òðóäíî ïðåäñòàâèòü, âîçìîæíî ëè âîîáùå ðàññìàòðèâàòü íàøó ñõåìó â ñòàòèêå; îíà äèíàìè÷íà.
> Àõõ, òî åñòü âñå-òàêè âëàñòü èìååò îáÿçàòåëüñòâà ïåðåä ïàññàæèðàìè, òî åñòü â îïðåäåëåííîì ñìûñëå ïîä÷èíåíà èì.
Äà ïî÷åìó æå "àõõ", åäðåíà âîøü, äîðîãîé Àðãåíòóì? Ãäå è êîãäà ÿ óòâåðæäàë èíîå?
> â ðåàëüíîé æèçíè êàæäûé ÷åëîâåê ó÷àñòâóåò êàê ìèíèìóì â íåñêîëüêèõ äåñÿòêàõ ðàçëè÷íûõ êîììóíèêàöèîííûõ è äîãîâîðíûõ êâàçè-èåðàðõèé...
Ñîâåðøåííî âåðíî. Îá ýòîì ÿ è ïèøó âûøå. Ðå÷ü ëèøü î ãîòîâíîñòè, î ÷åñòíîì íàìåðåíèè ñòîðîí ñîáëþäàòü ýòè äîãîâîðû è ïðèäåðæèâàòüñÿ ïðàâèë èãðû â ðàìêàõ èìè æå âûñòðîåííîé èåðàðõèè.
> À òåïåðü ïðåäñòàâüòå ñåáå, êàê âûãëÿäåë áû ïîëèòè÷åñêèé ïðîöåññ â îáùåñòâå, ãäå åñòü íåñêîëüêî äåñÿòêîâ îðòîãîíàëüíûõ âëàñòíûõ èåðàðõèé.
Çäåñü ÿ íå óâèäåë ñâÿçêè ñ ïðåäûäóùèì. Âîïðîñ èíòåðåñåí êàê àêàäåìè÷åñêèé, íî Âû æå èìåëè â âèäó ÷òî-òî äðóãîå? Ó ìåíÿ ýòî äðóãîå íå ïðî÷ëîñü. Åñëè Âû ïðèðàâíèâàåòå ïåðåìåíó ðîëåé (òî åñòü òó æå ðàçíîñòü ìåæäó ñèòóàöèîííûìè ïåðâè÷íîñòüþ è âòîðè÷íîñòüþ) ñ ìíîæåñòâåííîñòüþ èåðàðõèé, òî ýòî î÷åâèäíàÿ îøèáêà. Åñëè íåò, òî ïîÿñíèòå, ÷òî Âû èìåëè â âèäó.
Re: Îñîáåííîñòè íàöèîíàëüíîãî àâòîáóñíîãî ñîîáùåíèÿ
>íó êàê îá ýòîì ìîæíî áåç øóòîê?
Íó ÿ, ñîáñòâåííî, îá ýòîì æå, òîëüêî â ôîðìå ðèòîðè÷åñêîãî âîïðîñà. Òî åñòü íè ÿ, íè âû îñìûñëåííîãî ñïîñîáà èçìåðèòü "ñòåïåíü ïîä÷èíåííîñòè" (÷òî áû ïîä ýòèì íè ïîäðàçóìåâàëîñü) íå çíàåì, è èìååì îñíîâàíèÿ äóìàòü, ÷òî òàêîãî ñïîñîáà íå ñóùåñòâóåò â ïðèðîäå. Ôèêñèðóåì.
>â ðîëè èíèöèèðóþùåé ïåðåãîâîðû ñòîðîíû îêàçûâàåòåñü â äàííîì ñëó÷àå âñå-òàêè Âû; èìåííî ýòî è ïîäðàçóìåâàåò áîëüøóþ ñòåïåíü Âàøåé ïîä÷èíåííîñòè èëè, åñëè õîòèòå, çàâèñèìîñòè.
Âîò ýòîãî êàê ðàç ÿ è íå ïîíèìàþ. Âû óæ ìåíÿ ïðîñòèòå çà çëîóïîòðåáëåíèå ñåòåâûìè æàðãîíèçìàìè, íî âîò åñòü äâå ðàçíûå õàðàêòåðèñòèêè ðîëè óçëà â ñîåäèíåíèè: òîïîëîãè÷åñêàÿ (òåðìèíàë-õàá, àïëèíê-äàóíëèíê) è, êàê áû ýòî ñêàçàòü, êàçóàëüíàÿ, ò.å. âîïðîñ, êòî ÿâëÿåòñÿ èíèöèàòîðîì ñîåäèíåíèÿ (êëèåíò-ñåðâåð, ñåðâåð æäåò ñîåäèíåíèé, êëèåíò èõ çàïðàøèâàåò). Íî ÷òîáû óâèäåòü â ýòèõ õàðàêòåðèñòèêàõ ïîä÷èíåííîñòü è çàâèñèìîñòü, íàäî îáëàäàòü íåçàóðÿäíîé ôàíòàçèåé. È åùå â áîëüøåé ñòåïåíè íàäî ïðîÿâèòü ôàíòàçèþ, ÷òîáû îòîáðàçèòü îòíîøåíèå ïîä÷èíåíèÿ íà îòíîøåíèå êëèåíò-ñåðâåð òàê, êàê ýòî ñäåëàëè âû. ß âñåãäà ïðåäñòàâëÿë ñåáå êëèåíòà êàê ðàç åäèíèöåé àêòèâíîé, ò.å. "áîëåå ãëàâíîé" - ÿ øëþ ñåðâåðó çàïðîñû, à îí èõ îòðàáàòûâàåò (íó èëè íå îòðàáàòûâàåò è ãîâîðèò, íàïðèìåð, 403 Not Authorised).
> Ðå÷ü ëèøü î ãîòîâíîñòè, î ÷åñòíîì íàìåðåíèè ñòîðîí ñîáëþäàòü ýòè äîãîâîðû è ïðèäåðæèâàòüñÿ ïðàâèë èãðû â ðàìêàõ èìè æå âûñòðîåííîé èåðàðõèè.
Íó äà. Ïðîáëåìà èìåííî â òîì, ÷òî òèïîâûå îòíîøåíèÿ ãðàæäàíèíà ñ ãîñóäàðñòâîì î÷åíü äàëåêè îò ðàâíîïðàâíî äîãîâîðíûõ, è óòâåðæäàòü, ÷òî, ñêàæåì, ëè÷íî ÿ ó÷àñòâîâàë â âûñòðàèâàíèè ãîñóäàðñòâåííîé èåðàðõèè ÑÑÑÐ è ñîâðåìåííîé ÐÔ áûëî áû... íó, äàæå íå ìîãó ïîäîáðàòü ïîäõîäÿùåãî ñëîâà.
Ñîîòâåòñòâåííî, èç âñåõ ïðèâåäåííûõ ðàññóæäåíèé ñîâåðøåííî íå ñëåäóåò, ÷òî ÿ äîëæåí ñîáëþäàòü çàêîíû ãîñóäàðñòâà è ïðèäåðæèâàòüñÿ òåõ ïðàâèë èãðû, êîòîðûå ýòî ãîñóäàðñòâî ïðåäëàãàåò.
Re: Îñîáåííîñòè...
Date: 2002-02-02 05:04 am (UTC)> Òî åñòü íè ÿ, íè âû îñìûñëåííîãî ñïîñîáà èçìåðèòü "ñòåïåíü ïîä÷èíåííîñòè" [...] íå çíàåì, è èìååì îñíîâàíèÿ äóìàòü, ÷òî òàêîãî ñïîñîáà íå ñóùåñòâóåò â ïðèðîäå. Ôèêñèðóåì.
sorry, à ÷òî ìû ôèêñèðóåì? Òîò ôàêò, ÷òî òåìïåðàòóðó Ñîëíöà ìîæíî îïðåäåëèòü ëèøü ñ áîëüøîé äîëåé ïîãðåøíîñòè, íå îçíà÷àåò, îäíàêî, ÷òî íà Ñîëíöå öàðèò ëþòàÿ ñòóæà. Ìíå íå ñîâñåì ïîíÿòíî, çà÷åì íóæíî âîîáùå èçìåðÿòü ñòåïåíü ïîä÷èíåííîñòè, íî íåâîçìîæíîñòü òàêîãî èçìåðåíèÿ - êàê è â ïðåäûäóùåì ñëó÷àå - íè âîïðîñà íå ñíèìàåò, íè îòâåòà íå äàåò.
> Âîò ýòîãî êàê ðàç ÿ è íå ïîíèìàþ. Âû óæ ìåíÿ ïðîñòèòå çà çëîóïîòðåáëåíèå ñåòåâûìè æàðãîíèçìàìè...
Ñêàçàòü ïî ñîâåñòè, ÿ áûë áû Âàì âåñüìà ïðèçíàòåëåí, åñëè áû Âû âñå-òàêè ñæàëèëèñü íàäî ìíîþ è íå çëîóïîòðåáëÿëè: çíà÷åíèå ïðèìåðíî 2/3 ýòèõ ñëîâ ìíå íåèçâåñòíî. Íî, åñëè ÿ ïðàâèëüíî ïîíÿë, Âû ñ÷èòàåòå ñåáÿ ôèãóðîé ïåðâè÷íîé â ñðàâíåíèè ñ ñåðâåðîì. Ýòî è òàê, è íå òàê. Î÷åâèäíî, ÷òî íå áóäü Âàøèõ çàêàçîâ, Âàøèõ äåíåã è òàê äàëåå ñåðâåð ïðåêðàòèë áû ñâîå ñóùåñòâîâàíèå. Î÷åâèäíî, îäíàêî, è òî, ÷òî Âû, ïîëüçóÿñü åãî óñëóãàìè, íå ïðèîáðåòàåòå ïðàâà ñîáñòâåííîñòè íàä íèì è äàæå ïðàâà îïðåäåëÿòü ïðàâèëà åãî ðàáîòû (ìàêñèìóì - ïðàâî äàâàòü ñîâåòû âëàäåëüöàì èëè æå, åñëè ýòè ñîâåòû èìè íå âîñïðèíèìàþòñÿ, âîñïîëüçîâàòüñÿ óñëóãàìè äðóãîãî ñåðâåðà). Òàê, ê ïðèìåðó, îáðàòèâøèñü ê àäìèíèñòðàöèè ñåðâåðà ñ ïðîñüáîé ðàçîñëàòü ïî ñïèñêàì ðàññûëêè ñâåæèé âèðóñ, Âû, î÷åâèäíî, ïîëó÷èòå îò íåå îòêàç. Çäåñü - âñå òà æà ñèòóàöèîííàÿ ïîä÷èíåííîñòü, òà æå ñìåíà ðîëåé â çàâèñèìîñòè îò ñìåíû ñèòóàöèé.
> Ïðîáëåìà èìåííî â òîì, ÷òî òèïîâûå îòíîøåíèÿ ãðàæäàíèíà ñ ãîñóäàðñòâîì î÷åíü äàëåêè îò ðàâíîïðàâíî äîãîâîðíûõ...
Íåò, íå òàê. Ïðîñòî ýòî èíûå ôîðìû îòíîøåíèé. (ß íå ðàññìàòðèâàþ çäåñü òîòàëèòàðíûå îáùåñòâà.) Ïîâòîðÿòüñÿ, âèäèìî, íåò íóæäû, ÿ ïèñàë îá ýòîì âûøå.
> èç âñåõ ïðèâåäåííûõ ðàññóæäåíèé ñîâåðøåííî íå ñëåäóåò, ÷òî ÿ äîëæåí ñîáëþäàòü çàêîíû ãîñóäàðñòâà è ïðèäåðæèâàòüñÿ òåõ ïðàâèë èãðû, êîòîðûå ýòî ãîñóäàðñòâî ïðåäëàãàåò.
Ìíå ñîâåðøåííî íåïîíÿòíà ýòà ëîãèêà. Ëþáîå îáùåñòâî, äàæå èç òðåõ ÷åëîâåê ñîñòîÿùåå, â òîé èëè èíîé ñòåïåíè íàâÿæåò Âàì òî, ÷òî Âàñ íå óñòðîèò. Ñîîòâåòñòâåííî, îáúåäèíÿÿñü ñ îäíèì èç äâóõ ñîñåäåé, Âû ìîæåòå íàâÿçàòü ñâîè ïðàâèëà òðåòüåìó. Àëüòåðíàòèâîé ìîæåò áûòü ðàçâå òîëüêî æèçíü íà íåîáèòàåìîì îñòðîâå.
Re: Îñîáåííîñòè...
>Íî, åñëè ÿ ïðàâèëüíî ïîíÿë, Âû ñ÷èòàåòå ñåáÿ ôèãóðîé ïåðâè÷íîé â ñðàâíåíèè ñ ñåðâåðîì. Ýòî è òàê, è íå òàê.
Âû âñå-òàêè íåïðàâèëüíî ïîíÿëè. ß íàñòàèâàþ èìåííî íà òîì, ÷òî âñå äåòàëüíî ðàññìîòðåííûå ê äàííîìó ìîìåíòó "ïåðâè÷íîñòè-âòîðè÷íîñòè" èìåþò èìåííî ýòîò õàðàêòåð, êîòîðûé ñåé÷àñ óêàçûâàåòå âû, ÷òî îíè âñå "òàê è íå òàê", òî åñòü àñèììåòðè÷íû, íî êîíöåïòóàëüíî ðàâíîïðàâíû, è â çàâèñèìîñòè îò ñèòóàöèè â íèõ ìîæíî óâèäåòü îáà íàïðàâëåíèÿ "ïîä÷èíåíèÿ" (÷òî áû ïîä ýòèì íè ïîäðàçóìåâàëîñü).
>> Ïðîáëåìà èìåííî â òîì, ÷òî òèïîâûå îòíîøåíèÿ ãðàæäàíèíà ñ ãîñóäàðñòâîì î÷åíü äàëåêè îò ðàâíîïðàâíî äîãîâîðíûõ...
>Íåò, íå òàê. Ïðîñòî ýòî èíûå ôîðìû îòíîøåíèé.
 òîì-òî ñîáñòâåííî è ïðîáëåìà, ÷òî èõ "èíàêîâîñòü" â êîíå÷íîì èòîãå ñîäåðæèò â ñåáå òåõ ñàìûõ çëûõ ÷å÷åíîâ ñ àâòîìàòàìè. Ó òîòàëèòàðíûõ ãîñóäàðñòâ ñ èõ "ïðÿìûì äåéñòâèåì" ýòè àâòîìàò÷èêè ñòîÿò íà ïåðâîì ïëàíå, à ó íàëàäèâøèõ ñèìáèîç ñ îáùåñòâîì-õîçÿèíîì çàïàäíûõ äåìîêðàòèé ïðî íèõ ñòàðàþòñÿ áåç íåîáõîäèìîñòè íå âñïîìèíàòü, íî òåì íå ìåíåå.
>Ëþáîå îáùåñòâî, äàæå èç òðåõ ÷åëîâåê ñîñòîÿùåå, â òîé èëè èíîé ñòåïåíè íàâÿæåò Âàì òî, ÷òî Âàñ íå óñòðîèò.
 òîì-òî è äåëî, ÷òî åñëè ÿ èìåþ òåõíè÷åñêóþ âîçìîæíîñòü ïîñëàòü ýòèõ äâîèõ â ñîîòâåòñòâóþùåì íàïðàâëåíèè, ëèáî óéòè ñàì, òî îíè ñìîãóò "íàâÿçàòü" ìíå òîëüêî òàêèå íåóäîáñòâà, êîòîðûå - â ìîèõ ãëàçàõ - áóäóò îïðàâäàíû ïîëüçîé îò ñîòðóäíè÷åñòâà ñ íèìè. Ñîâñåì íå òà ñèòóàöèÿ, åñëè ýòè äâîå óäåðæèâàþò ìåíÿ â ñâîåì îáùåñòâå ñèëîé - ñîáñòâåííî, èìåííî òî, ÷òî èì ïðèõîäèòñÿ äåëàòü ýòî è åñòü ïðèçíàê òîãî, ÷òî è ÿ, è îíè îñîçíàþò, ÷òî âçàèìîäåñòâèå çäåñü íåðàâíîïðàâíîå è ñîïðîâîæäàåòñÿ ïàðàçèòèçìîì èõ ïî îòíîøåíèþ êî ìíå. È òîëüêî òàêèå îòíîøåíèÿ ìîæíî íàçâàòü îòíîøåíèÿìè âëàñòè è ïîä÷èíåíèÿ, ïîòîìó ÷òî âî âñåõ îñòàëüíûõ ñëó÷àÿõ àñèììåòðèÿ íîñèò õàðàêòåð "òàê è íå òàê".
Ïàðàëëåëü ìåæäó ðàâíîïðàâíûìè äîãîâîðíûìè îòíîøåíèÿìè êëèåíòà ñ ïîñòàâùèêîì óñëóã, ðàáîòíèêà ñ ðàáîòîäàòåëåì è îòíîøåíèÿìè âëàñòè è ïîääàííîãî (îáðàòèòå, êñòàòè, âíèìàíèå íà ñåìèîòèêó ýòîãî ñëîâà) äîïóñòèìà òîëüêî â ãîñóäàðñòâàõ, êîòîðûå äîïóñêàþò íåîãðàíè÷åííîå ïðàâî ýìèãðàöèè è ñåöåññèè (èëè, òî÷íåå, îãðàíè÷åííîå ëèøü äîáðîâîëüíî âçÿòûìè íà ñåáÿ îáÿçàòåëüñòâàìè: òàê, óñòðàèâàÿñü íà ðàáîòó â ðàêåòíîå ÊÁ ÿ ìîãó ïîäïèñàòü îáÿçàòåëüñòâî, ÷òî â òå÷åíèè 10 ëåò ïîñëå óâîëüíåíèÿ íå ýìèãðèðóþ, è áóäó îáÿçàí åãî èñïîëíÿòü). Ïîíÿòíî, ÷òî òàêîå "ãîñóäàðñòâî" â î÷åíü ìíîãèõ îòíîøåíèÿõ íå ìîæåò áûòü ïîõîæå íà òî, ÷òî ìû ïðèâûêëè íàçûâàòü ýòèì ñëîâîì.
Ïîíÿòíî, ÷òî ïàðàçèòó âûãîäíî ñòàíîâèòüñÿ ñèìáèîíòîì (ïðèìåíèòåëüíî ê ãîñóäàðñòâó ìîæíî âñïîìíèòü åùå çíàìåíèòóþ ôðàçó ïðî òî, ÷òî íà øòûêàõ íåëüçÿ ñèäåòü), ïîýòîìó ãîñóäàðñòâà, ãäå îòíîøåíèÿ èìåþò òîëüêî âëàñòíûé õàðàêòåð, ðåäêè, âñåãäà áîëüøàÿ ÷àñòü âçàèìîäåéñòâèé ãîñóäàðñòâà ñ ãðàæäàíàìè íîñèò äîãîâîðíûé õàðàêòåð (íîðìàëüíûõ äîãîâîðîâ èëè àäìèíèñòðàòèâíîãî òîðãà). Òåì íå ìåíåå, íàëè÷èå ïðîèçâîëüíî óñòàíàâëèâàåìûõ îãðàíè÷åíèé íà âûõîä èç ãðàæäàíñòâà ÿâëÿåòñÿ íàäåæíûì ïðèçíàêîì òîãî, ÷òî ãäå-òî â ãëóáèíå âçàèìîîòíîøåíèé ñêðûòî ñèëîâîå ïðèíóæäåíèå ê ýòèì îòíîøåíèÿì. Äàëüøå ìîæíî ñïîðèòü î òîì, ìîæåò ëè áûòü òàêîå ïðèíóæäåíèå ìîðàëüíî èëè ïðàãìàòè÷åñêè îïðàâäàííî, ïîêà ÷òî ÿ ñ÷èòàþ íåîáõîäèìûì ëèøü êîíñòàòèðîâàòü åãî íàëè÷èå â ãîñóäàðñòâå è îòñóòñòâèå â ìîäåëüíîé ñèòóàöèè ñ àâòîáóñîì.
Re: Îñîáåííîñòè...
Date: 2002-02-04 03:46 am (UTC)Re: Îñîáåííîñòè...
>Îñòàåòñÿ âîïðîñ î ñóäüå - î òîì, êòî ðàññóäèò íàñ, åñëè ïî êàêîìó-òî èç ïóíêòîâ ìû íå ñîéäåìñÿ. Âîò ýòîãî ñóäüþ â ðåàëüíîé æèçíè ìû ñ Âàìè ñàìè è âûáèðàåì, è äîáðîâîëüíî ïðèíèìàåì íà ñåáÿ îáÿçàòåëüñòâà ïîä÷èíÿòüñÿ åãî ðåøåíèÿì - âïëîòü äî ïåðåâûáîðîâ. :-)
Âîò òóò òîíêèé ìîìåíò - ïðèãëàøàëè ìû ñóäüþ íàñ ðàññóäèòü ïî îäíîìó êîíêðåòíîìó âîïðîñó - à âäðóã îêàçàëîñü, ÷òî äîëæíû ïîä÷èíÿòüñÿ íå òîëüêî åãî ðåøåíèþ ïî ýòîìó âîïðîñó, íî è âñåì îñòàëüíûì åãî ðåøåíèÿì ïî âñåì îñòàëüíûì ïîâîäàì. Âàì ýòî íå êàæåòñÿ ñòðàííûì?
Re: Îñîáåííîñòè...
Date: 2002-02-04 05:35 am (UTC)Re: Îñîáåííîñòè...
Date: 2002-02-04 06:09 am (UTC)Êñòàòè, ñïåöèàëüíûå ñóäû áûâàþò - ìèðîâûå, àðáèòðàæíûå è ò.ä.
Íî âîîáùå-òî - èìåííî â òîì è ïðîáëåìà, ÷òî ãîñóäàðñòâî ïîä ïðåäëîãîì íåîáõîäèìîñòè ñóäèòü êîíêðåòíûå êîíôëèêòû óçóðïèðóåò ïðàâî êîíòðîëèðîâàòü âñþ îñòàëüíóþ, â òîì ÷èñëå è íåêîíôëèêòíóþ, æèçíåäåÿòåëüíîñòü ýòèõ ëþäåé.
 òî æå âðåìÿ - êàæäûé êîíêðåòíûé àêò ñóäà - ýòî âûÿñíåíèå îòíîøåíèé ìåæäó êîíêðåòíûìè ëþäüìè èëè ãðóïïàìè ëþäåé. Òàê? Ñîîòâåòñòâåííî, ÷òî ìåøàåò â êàæäîì îòäåëüíîì êîíôëèêòå îïðåäåëÿòü îòäåëüíîãî ñóäüþ?
Re: Îñîáåííîñòè...
no subject
http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=22552301.
Ïëþñ, áðîäèò ó ìåíÿ â ãîëîâå ìûñëü, êîòîðóþ åùå íå ìîãó òî÷íî ñôîðìóëèðîâàòü.
no subject
Date: 2002-02-05 08:10 am (UTC)no subject
Û? À, ñîáñòâåííî, ïî÷åìó? Ëèìèò?
no subject
Date: 2002-02-05 08:28 am (UTC)no subject
(friend of ñïèñîê ïîñìîòðèòå)
no subject