pargentum: (Default)
[personal profile] pargentum
http://www.livejournal.com/users/hgr/762417.html?thread=8243249#t8243249

а также моя реплика http://www.livejournal.com/users/pargentum/424348.html?thread=1707164#t1707164

На эту тему также высказывался Любарский, только из его высказывания не совсем понятно, что это та же тема: http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/34042.html

А общность темы тут вот какая: есть класс ситуаций, когда один человек фактически доверяет другому человеку решать за себя - чаще всего, но не обязательно, из-за отсутствия каких-то специальных знаний. Все примеры, приводимые Любарским и его частичными единомышленниками - врач, учитель - они именно из этой категории.

На самом деле, таких примеров больше: наемный управляющий частным или акционерным предприятием, бизнес-консалтинг, адвокат и вообще юридический консультант, многие ситуации в информационных технологиях, в некоторых отношениях банк, я еще не все перечислил. Кстати, раз уж с этой стороны мы сейчас вышли на эту тему - политтехнолог, да. Наиболее важные примеры, конечно - это суд и правительство.

Так вот, есть тут такая загогулина, признанная даже неоклассической экономикой под названием agency problem: что прав собственности и самого по себе контрактного права для регуляции возможных в этой ситуации коллизий явно недостаточно. Во многих случаях контракт имеет форму "сделай мне что-нибудь, я сам толком не понимаю и/или не имею времени/возможности разбираться, что именно" либо "помоги разобраться, что именно мне нужно" (особенно это относится к консалтингу). Откуда возникает вопрос о профессиональной или даже корпоративной этике и других источниках "ожиданий" (whatever that means).

Отсюда же возникает желание гос. регулирования (у Дилберта как-то давно была хорошая картинка на эту тему, "It's a bad sign when you wonder, why there are no laws against what you're doing for living"), но если мы вспомним, что государство - это крайний пример agency problem, то ясно, что так проблему можно усугубить, но нельзя решить.

Конечно, главный вопрос, частными случаями и попытками ответа на который является все остальное - это вопрос о разделении ответственности между принципалом (на кого в итоге свалятся все шишки) и агентом. В цитате из предыдущего моего постинга очень выпукло видно, что люди в момент создания принципал-агентских отношений об этом даже не думали, да и после не очень-то хотят рефлектировать. И это ужасно.
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Date: 2004-11-30 02:20 am (UTC)
From: [identity profile] tsvetna.livejournal.com
>Отсюда же возникает желание гос. регулирования
Лицензирования? Чтобы государство в лице особой структуры определяло, кто способен выполнять те или иные работы. Но лицензия ведь подтверждает только способность кого-то выполнять такие-то работы (хоть землеройные, хоть хирургические), но не гарантирует его добросовестности и работы в интересах клиента. И "репутация компании" тоже не панацея - судя по регулярным скандалам с финансовыми группами и инвестаналитиками, то тут, то там они играют в свою пользу, а не в пользу клиента. Но в общем и целом ничего не рушится, может быть, оно само держится, не в идеальном состоянии, но с каким-то уровнем "ошибок"?

Date: 2004-11-30 02:27 am (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
В цитате из предыдущего моего постинга очень выпукло видно, что люди в момент создания принципал-агентских отношений об этом даже не думали, да и после не очень-то хотят рефлектировать.

У-У-У-У-У-У-У !

Date: 2004-11-30 02:36 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Лицензирование - частный случай регулирования (я целый обзор у Левенчука на эту тему написал, я знаю :).

>Но лицензия ведь подтверждает только способность кого-то выполнять такие-то работы (хоть землеройные, хоть хирургические), но не гарантирует его добросовестности и работы в интересах клиента.

В худшем случае лицензия подтверждает только, что лицензианту хватило бабла на взятку в лицензирующий орган. :(

Собственно, пойнт-то примерно в том, что некий набор обычаев вокруг этого нарос, вроде той же профессиональной этики, и если бы не эти обычаи, то действительно все бы рухнуло.

Date: 2004-11-30 03:01 am (UTC)
From: [identity profile] tsvetna.livejournal.com
А нужно ли еще что-то, помимо того, что "наросло"?

Вот и вопрос

Date: 2004-11-30 03:06 am (UTC)
From: [identity profile] a-bugaev.livejournal.com
А не следует ли полагать что раз эта проблема не разрешается чисто экономическими инструментами и не описывается в должной мере экономическими понятиями, то значит эта проблема исходно и не экономическая по сути? Т.е. не описывается и не решается в терминах обмена.
(Замечу в скобках - и правовыми инструментами не разрешается, так что госрегулирование, лицензирование и т.п. тут тоже не годятся).
Ну а коли так, то правильно ли рассматривать эту ситуацию в двумерном (обобщенном) пространстве "государство - экономика"?

А какова тут роль обычаев?

Date: 2004-11-30 03:22 am (UTC)
From: [identity profile] a-bugaev.livejournal.com
Люди ведь сами выбирают обычаи и традиции, которых хотят придерживаться. Что тут не укладывается в парадигму обмена?

Re: Вот и вопрос

Date: 2004-11-30 03:24 am (UTC)
From: [identity profile] vvagr.livejournal.com
Как показывает пример спора о понимании контрактных обязательств юзером bbb, не надо забираться в пучину принципал-агентских соглашений. Даже в рамках собственности и контрактного права не все проблемы "экономические". Плохо всё :-(

Почему плохо?

Date: 2004-11-30 03:32 am (UTC)
From: [identity profile] a-bugaev.livejournal.com
Потому что нет ясности, теория не дает ответов?
Или потому что проблемы не решаются в жизни?

Date: 2004-11-30 03:43 am (UTC)
nine_k: A stream of colors expanding from brain (Default)
From: [personal profile] nine_k
Это смотря кому. Государству, например, очень может захотеться "продавать услугу лицензирования", особенно если лицензия окажется, услилями того же государства, обязательной в некоторых областях.

Re: Вот и вопрос

Date: 2004-11-30 03:44 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Проблема описывается экономическими понятиями в должной мере - я же говорю, даже неоклассика ее признает под названием agency problem.

Насчет неразрешимости экономическими инструментами - это только если мы исскусственно ограничим сферу экономики. В то же время, такие вещи, как доверие и репутация (ключевые для большинства реальных способов разрешения проблемы) - это экономические категории или нет? И если да (а, кстати, и если нет тоже), то в каком смысле?

Date: 2004-11-30 03:53 am (UTC)
From: [identity profile] tsvetna.livejournal.com
Нет, я имела в виду не для рубки бабок, а для функционирования системы.
Лицензирование же хорошо для рубки бабок, ради этой великой цели можно хотеть разного и даже странного.

Re: Почему плохо?

Date: 2004-11-30 03:54 am (UTC)
From: [identity profile] vvagr.livejournal.com
Плохо то, что праксеология - не всесильна. Хотя и верна.

Re: Вот и вопрос

Date: 2004-11-30 03:57 am (UTC)
From: [identity profile] vvagr.livejournal.com
Расщепление прав собственности и прочих пучков прав позволяет приблизиться к ответу на эти вопросы в рамках контрактного права ровно с той же точностью, с какой мы можем приблизиться к ответу на аналогичные вопросы в самом контрактном праве.

Re: Вот и вопрос

Date: 2004-11-30 03:59 am (UTC)
From: [identity profile] tsvetna.livejournal.com
Репутация - это когда мне выгоднее работать для Вас честно, чем Вас обмануть. Понятно, что в каждом отдельном случае выгоднее было бы обмануть, но это даст проигрыш в долгосрочной перспективе, и в конце концов, если я буду много обманывать или халтурить (немножко - можно, и определение сколько это - "немножко" - отдельный вопрос), со мной произойдет нечто аналогичное лишению лицензии - никто не будет мне заказывать работу.
Доверие - это когда мне выгоднее заказать Вам работу, чем делать ее самостоятельно или заказать еще кому-то. Риски, проистекающие от Ваших ошибок, недобросовестности и нечестности, меньше рисков от моей неквалифицированности и меньше рисков от ошибок, недобросовестности и нечестности Ваших конкурентов.

Re: Вот и вопрос

Date: 2004-11-30 04:01 am (UTC)
From: [identity profile] a-bugaev.livejournal.com
1. Ну замечательно, даже в неоклассике есть термин для обозначения этой проблемы. И что дальше, в чем приемлемость такого описания этой проблемы?
Для сравнения: при социализме тоже было название проблемы: недостаточная сознательность и дисциплина работников.

2. Давайте снимем искусственные ограничения с экономики. Как это поможет решению проблемы?

3. На мой взгляд, репутация и доверие - категории не экономические, а культурные. Я не очень представляю, каким образом репутация и доверие могут быть описаны в терминах ресурсов, обмена, прав собственности и т.п. Метафору ресурса еще можно применить. но с собственностью на этот ресурс уже туго.

Re: В смысле?

Date: 2004-11-30 04:03 am (UTC)
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
"Когда люди думали, на двух ногах им ходить, или на четырех, они не учли последствия принимаемого решения ..."
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
Саша, где Вы увидели ТАКУЮ глупость ??? У кого ???

Re: Почему плохо?

Date: 2004-11-30 04:21 am (UTC)
From: [identity profile] a-bugaev.livejournal.com
Что дает праксеология в этой ситуации? Какое-то описание?

Date: 2004-11-30 04:28 am (UTC)
From: [identity profile] ailev.livejournal.com
А при опосредовании (агентировании) отношений людей компьютерными программами (агентами), ситуации возникают еще более интересные -- ибо сложные компьютерные программы хоть и не обладают свободой воли, но уж точно могу действовать совершенно неожиданно для принципалов...

Я вот все не могу вплотную заняться этой проблемой, хотя и подбираюсь уже очень близко.

Re: Почему плохо?

Date: 2004-11-30 04:29 am (UTC)
From: [identity profile] vvagr.livejournal.com
Обычное описание контракта. Обычное описание стимулов к его заключению и исполнению. Обычный набор инструментов, обеспечивающих его выполнение в сфере прав собственности. Обычный учёт субъективных факторов, внешние проявления которых анализируются праксеологией, а внутренние механизмы - не входят в её сферу.

Ну, например, доверительный управляющий обеспечил 10%. Рынок - 12%. Управляющий, которому дал деньги сосед - 40% (по словам соседа). Взвешивание этих цифр в мозгу - не входит в экономику. А составление контрактов и анализ их в суде - входят.

Re: Вот и вопрос

Date: 2004-11-30 04:31 am (UTC)
From: [identity profile] vvagr.livejournal.com
3. А чем не экономичны механизмы репутации, описанные Наташей выше?
From: [identity profile] toshick.livejournal.com
Понятно. Обыкновенная путаница частного с общим.
Человек может выбрать себе традиции. Человек вообще много что может, если захочет. Например, заставить себя думать на другом языке. Говорят, даже летать силой мысли может.
Только никаких выводов относительно человека, который этого не захотел, отсюда сделать нельзя. Зато можно провести полевые исследования, и выяснить, насколько часто встречаются такие люди.
From: [identity profile] a-bugaev.livejournal.com
Антон, меня не нужно в этом убеждать :))
Я-то как раз пытаюсь показать, что пространство описания не двумерно, а трехмерно.
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Profile

pargentum: (Default)
pargentum

June 2025

S M T W T F S
1 2345 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25262728
2930     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 26th, 2025 12:33 am
Powered by Dreamwidth Studios