pargentum: (Default)
[personal profile] pargentum
http://www.livejournal.com/users/hgr/762417.html?thread=8243249#t8243249

а также моя реплика http://www.livejournal.com/users/pargentum/424348.html?thread=1707164#t1707164

На эту тему также высказывался Любарский, только из его высказывания не совсем понятно, что это та же тема: http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/34042.html

А общность темы тут вот какая: есть класс ситуаций, когда один человек фактически доверяет другому человеку решать за себя - чаще всего, но не обязательно, из-за отсутствия каких-то специальных знаний. Все примеры, приводимые Любарским и его частичными единомышленниками - врач, учитель - они именно из этой категории.

На самом деле, таких примеров больше: наемный управляющий частным или акционерным предприятием, бизнес-консалтинг, адвокат и вообще юридический консультант, многие ситуации в информационных технологиях, в некоторых отношениях банк, я еще не все перечислил. Кстати, раз уж с этой стороны мы сейчас вышли на эту тему - политтехнолог, да. Наиболее важные примеры, конечно - это суд и правительство.

Так вот, есть тут такая загогулина, признанная даже неоклассической экономикой под названием agency problem: что прав собственности и самого по себе контрактного права для регуляции возможных в этой ситуации коллизий явно недостаточно. Во многих случаях контракт имеет форму "сделай мне что-нибудь, я сам толком не понимаю и/или не имею времени/возможности разбираться, что именно" либо "помоги разобраться, что именно мне нужно" (особенно это относится к консалтингу). Откуда возникает вопрос о профессиональной или даже корпоративной этике и других источниках "ожиданий" (whatever that means).

Отсюда же возникает желание гос. регулирования (у Дилберта как-то давно была хорошая картинка на эту тему, "It's a bad sign when you wonder, why there are no laws against what you're doing for living"), но если мы вспомним, что государство - это крайний пример agency problem, то ясно, что так проблему можно усугубить, но нельзя решить.

Конечно, главный вопрос, частными случаями и попытками ответа на который является все остальное - это вопрос о разделении ответственности между принципалом (на кого в итоге свалятся все шишки) и агентом. В цитате из предыдущего моего постинга очень выпукло видно, что люди в момент создания принципал-агентских отношений об этом даже не думали, да и после не очень-то хотят рефлектировать. И это ужасно.

Вот и вопрос

Date: 2004-11-30 03:06 am (UTC)
From: [identity profile] a-bugaev.livejournal.com
А не следует ли полагать что раз эта проблема не разрешается чисто экономическими инструментами и не описывается в должной мере экономическими понятиями, то значит эта проблема исходно и не экономическая по сути? Т.е. не описывается и не решается в терминах обмена.
(Замечу в скобках - и правовыми инструментами не разрешается, так что госрегулирование, лицензирование и т.п. тут тоже не годятся).
Ну а коли так, то правильно ли рассматривать эту ситуацию в двумерном (обобщенном) пространстве "государство - экономика"?

Re: Вот и вопрос

Date: 2004-11-30 03:24 am (UTC)
From: [identity profile] vvagr.livejournal.com
Как показывает пример спора о понимании контрактных обязательств юзером bbb, не надо забираться в пучину принципал-агентских соглашений. Даже в рамках собственности и контрактного права не все проблемы "экономические". Плохо всё :-(

Почему плохо?

Date: 2004-11-30 03:32 am (UTC)
From: [identity profile] a-bugaev.livejournal.com
Потому что нет ясности, теория не дает ответов?
Или потому что проблемы не решаются в жизни?

Re: Почему плохо?

Date: 2004-11-30 03:54 am (UTC)
From: [identity profile] vvagr.livejournal.com
Плохо то, что праксеология - не всесильна. Хотя и верна.

Re: Почему плохо?

Date: 2004-11-30 04:21 am (UTC)
From: [identity profile] a-bugaev.livejournal.com
Что дает праксеология в этой ситуации? Какое-то описание?

Re: Почему плохо?

Date: 2004-11-30 04:29 am (UTC)
From: [identity profile] vvagr.livejournal.com
Обычное описание контракта. Обычное описание стимулов к его заключению и исполнению. Обычный набор инструментов, обеспечивающих его выполнение в сфере прав собственности. Обычный учёт субъективных факторов, внешние проявления которых анализируются праксеологией, а внутренние механизмы - не входят в её сферу.

Ну, например, доверительный управляющий обеспечил 10%. Рынок - 12%. Управляющий, которому дал деньги сосед - 40% (по словам соседа). Взвешивание этих цифр в мозгу - не входит в экономику. А составление контрактов и анализ их в суде - входят.

Re: Вот и вопрос

Date: 2004-11-30 03:44 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Проблема описывается экономическими понятиями в должной мере - я же говорю, даже неоклассика ее признает под названием agency problem.

Насчет неразрешимости экономическими инструментами - это только если мы исскусственно ограничим сферу экономики. В то же время, такие вещи, как доверие и репутация (ключевые для большинства реальных способов разрешения проблемы) - это экономические категории или нет? И если да (а, кстати, и если нет тоже), то в каком смысле?

Re: Вот и вопрос

Date: 2004-11-30 03:57 am (UTC)
From: [identity profile] vvagr.livejournal.com
Расщепление прав собственности и прочих пучков прав позволяет приблизиться к ответу на эти вопросы в рамках контрактного права ровно с той же точностью, с какой мы можем приблизиться к ответу на аналогичные вопросы в самом контрактном праве.

Re: Вот и вопрос

Date: 2004-11-30 03:59 am (UTC)
From: [identity profile] tsvetna.livejournal.com
Репутация - это когда мне выгоднее работать для Вас честно, чем Вас обмануть. Понятно, что в каждом отдельном случае выгоднее было бы обмануть, но это даст проигрыш в долгосрочной перспективе, и в конце концов, если я буду много обманывать или халтурить (немножко - можно, и определение сколько это - "немножко" - отдельный вопрос), со мной произойдет нечто аналогичное лишению лицензии - никто не будет мне заказывать работу.
Доверие - это когда мне выгоднее заказать Вам работу, чем делать ее самостоятельно или заказать еще кому-то. Риски, проистекающие от Ваших ошибок, недобросовестности и нечестности, меньше рисков от моей неквалифицированности и меньше рисков от ошибок, недобросовестности и нечестности Ваших конкурентов.

Re: Вот и вопрос

Date: 2004-11-30 04:01 am (UTC)
From: [identity profile] a-bugaev.livejournal.com
1. Ну замечательно, даже в неоклассике есть термин для обозначения этой проблемы. И что дальше, в чем приемлемость такого описания этой проблемы?
Для сравнения: при социализме тоже было название проблемы: недостаточная сознательность и дисциплина работников.

2. Давайте снимем искусственные ограничения с экономики. Как это поможет решению проблемы?

3. На мой взгляд, репутация и доверие - категории не экономические, а культурные. Я не очень представляю, каким образом репутация и доверие могут быть описаны в терминах ресурсов, обмена, прав собственности и т.п. Метафору ресурса еще можно применить. но с собственностью на этот ресурс уже туго.

Re: Вот и вопрос

Date: 2004-11-30 04:31 am (UTC)
From: [identity profile] vvagr.livejournal.com
3. А чем не экономичны механизмы репутации, описанные Наташей выше?

Re: Вот и вопрос

Date: 2004-11-30 04:52 am (UTC)
From: [identity profile] a-bugaev.livejournal.com
Формулировки вида "Доверие - это когда мне выгоднее..." могут описывать некоторые следствия из наличия доверия, но не сам феномен доверия. Доверие и репутация могут существовать без выгоды и без обмена. Кроме того, на выгодность сделки можно влиять с помощью скидок, доплат и т.п., но доверие доплатами, скидками и призами не создается.

Re: Вот и вопрос

Date: 2004-11-30 05:06 am (UTC)
From: [identity profile] vvagr.livejournal.com
Откуда при отсутствии выгод взяться доверию? Если ни вам не холодно и не жарко от действий другого субъекта, ни ему самому эти действия никак не аукаются, вообще не возникет абстрактных концепций, характеризующих эти действия.

Доверие и репутация не могут существовать без выгоды и без обмена - вы их просто не определите.

Там, где есть скидки и доплаты - там нет необходимого доверия. Выбор между сиюминутными бенефитами и созданием доверия, баланс между ними - стандартная экономическая задача, знакомая любому маркетологу. И тут экономический язык оказывается пригоден для суждений о доверии.

Date: 2004-11-30 05:31 am (UTC)
From: [identity profile] a-bugaev.livejournal.com
Вы имеете в виду экономический обмен в обычном смысле этого слова или любое взаимодействие?

Date: 2004-11-30 06:07 am (UTC)
From: [identity profile] vvagr.livejournal.com
Любое добровольное взаимодействе, направленное на увеличение удовлетворения сторон.

Date: 2004-11-30 06:27 am (UTC)
From: [identity profile] a-bugaev.livejournal.com
Когда Вы выбираете спутника в поход, Вы рассуждаете о вариантах в терминах возможных выгод и издержек?
Или есть уже готовые параметры (опыт, надежность, приятность в общении и т.п.), которые оцениваются в первую очередь?

Хе хе хе

Date: 2004-11-30 10:30 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Приятность в общении - очевидная оценка субъективной выгоды.
Опыт и надежность - в данном случае тоже интегральные оценки возможных прибылей, издержек и рисков.

То есть ваши "готовые параметры" - это именно комбинации выгод и издержек определенных типов. :) То есть вы не произносите про себя слов "выгода и издержки", но рассуждаете именно в этих категориях.

Date: 2004-11-30 12:32 pm (UTC)
From: [identity profile] vvagr.livejournal.com
Не понял противопоставления. Если я не могу в один ход перевести надёжность в сценарий поведения на склоне, я могу случайно пойти в поход с хорошим гитаристом, но плохим партнёром в связке.

Re: Вот и вопрос

Date: 2004-11-30 05:12 am (UTC)
From: [identity profile] tsvetna.livejournal.com
Есть доверие и репутация как понятия личного общения. Если я доверяю кому-то, это значит, что я не жду от человека ничего плохого для меня, верю, что он меня не обманет, не будет за моей спиной действовать мне во вред, не будет пытаться применять ко мне насилие в любой форме. Такое доверие может возникнуть из-за чего угодно, может, я настолько глупа, или не знаю ничего о том, какие бяки люди могут в принципе друг другу делать, или мне человек внешне понравился, или он так себя ведет по отношению к другим и ко мне, что я решаю: "можно доверять". В любом случае, это чувство, которое может быть основано и на моей потребности быть обманутой (например, чтоб все потом жалели меня и ругали бяку, которая меня обидела). Выбирать, например, банк или продавца сковородок, основываясь на таком доверии, конечно, нельзя. То есть отказаться от услуг этого банка или продавца потому что он "просто не вызывает доверия" - можно (рационально), а наоборот - скорее нерационально.
Также и с репутацией "просто человека".
В конечном итоге все можно свести к той же выгоде, но, если мы говорим о человеческих отношениях, то она не всегда выражается в деньгах или вообще имеет материальное выражение. В общем виде - это "то, чего хочется", причем, именно мне. См. Берн "Игры, в которые играют люди" и "Люди, которые играют в игры".

Re: Вот и вопрос

Date: 2004-11-30 05:56 am (UTC)
From: [identity profile] a-bugaev.livejournal.com
Ну так когда мы решаем, можно ли доверять контрагенту или нет, еще не проведя обмена - как и на основании чего мы можем решить, что обмен будет выгодным? Тем более в ситуации неопределенности, когда мы не знаем всех вариантов развития ситуации и возможных последствий?
Предлагаю рассмотреть не случай вклада в банк, а выбор спутников в поход.

Самыми разными способами

Date: 2004-11-30 10:37 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Основные практически применяемые способы, впрочем, можно разбить на две категории:

1. На основе репутации, то есть на основе информации о сделках с этим контрагентом, совершавшихся другими людьми.

2. На основе опыта предыдущих сделок, не обязательно аналогичных. При этом опыт можно набирать, начиная с небольших, низкорисковых сделок.

Вы пойдете в поход высокой категории сложности с человеком, которого впервые видите и о котором ничего не можете узнать от знакомых, которым доверяете? Ась? Вот то-то.

Наверное, вы с ним сначала на пикник за город сходите или там за грибами, нет?

Re: Вот и вопрос

Date: 2004-11-30 12:39 pm (UTC)
From: [identity profile] vvagr.livejournal.com
Вы путаете два этапа: первое - решение о выгоде обмена, осонованное на обмениваемых предметах (услугах), второе - шансы того, что контрагент исполнит свои обязательства.

Получить 200% месячных - безусловно выгодно. Но репутация ставит под сомнение реализацию этой выгоды. В поход выгодно взять двухметрового амбала. Но его моральные качества могут свести на нет выгоды от тягловой силы.

Profile

pargentum: (Default)
pargentum

June 2025

S M T W T F S
1 2345 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 2728
2930     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 27th, 2025 09:08 am
Powered by Dreamwidth Studios