В продолжение темы заграницы

[pargentum]

Дискуссия про опускание путина рассыпалась на самом интересном месте.  А именно, как только дошли до формулировки "Если бы США и Европа предоставили Украине и России разбираться между собой, никак не реагируя на происходящее, Россия ввела бы войска явным образом и отторгла бы не только Крым, но еще дюжину областей" - эта формула выбрана потому, что, скажем, Андроник прямым текстом с ней согласился (пруфлинк интересен еще и тем, что там дальше идет яркое подтверждение изложенного в прошлом постинге, что вся надежда на помощь заграницы, и если ее не будет, то это как христианину узнать, что Христос не воскресал).

Так вот, вопрос, который хотелось бы все-таки обсудить - а правда ли это?  Действительно ли весьма, прямо скажем, условные успехи путина на Донбассе объясняются исключительно противостоянием Запада?

Версия, что это именно Запад остановил путина после Дебальцево и перед  Мариуполем, очень популярна - скажем, оба участника процитированной ветки, и Трурль, и Андроник ее придерживаются.
Эта версия удобна и для Запада (я не бездействовал, я сразу на каппу нажал), и для путина (выходит, что он воевал со всем миром, и мир оказался сильней.  Все альтернативные объяснения сводятся к тому, что путин получил люлей непосредственно от Украины, что крайне унизительно).

Мне, по моей наивности, представляется, что эта версия противоречит наблюдаемым фактам в достаточной мере, чтобы считаться полностью несостоятельной.

Действительно, стабилизация фронта на Донбассе была достигнута к осени 2014 года, то есть все факторы, которые на это влияли, должны были действовать именно в это время, не позже.  Какие это могли быть факторы со стороны Запада:

• Уже введенные весной и летом персональные и секторальные санкции
• Угрозы отключить СВИФТ ну или еще что-нибудь
• Публично неозвученные угрозы
• Отказ сотрудничать (в смысле, сформулированном Адроником по ссылке)
  

С уже введенными санкциями есть одна неприятность, что они действуют сильно, но долго.  Как говорят в обсуждении оружия самообороны, останавливающий эффект у них плохой.  Санкции рассчитаны на здравомыслящего субъекта с длительным горизонтом планирования, который понимает, что неприятности в будущем - это серьезно.   Если бы путин просчитывал долгосрочный эффект санкций, он бы вообще в Донбасс не полез.  К сентябрю 2014 года, действие санкций еще не развернулось, поэтому останавливающим фактором они быть не могли.

Более того, если бы путин был здравомыслящим куздрой, он должен был бы стараться захватить как можно больше, пока действие санкций не развернулось - то есть санкции не могли иметь останавливающего, но могли бы иметь краткосрочно стимулирующий эффект.

Этого не наблюдалось.  Вывод - санкции можно списывать со счета, летом-осенью 2014 года они не могли быть главным фактором, определяющим ход военных действий.

Теперь рассмотрим угрозы - как СВИФТом, так и гипотетические непубличные.    С такими угрозами получается вовсе нелогично: почему это запад напугал путина ровно настолько, чтобы он остановился, но не смог припугнуть еще чуть-чуть, чтобы он ушел?  И почему те же самые угрозы, которые заставили путина остановиться осенью, не были повторно пущены в ход зимой и весной 2015, чтобы таки заставить уйти?  Напрашивающийся вывод - если бы угрозы имели эффект, он бы выглядел иначе.

Отказ от разговора тоже должен был бы иметь эффект, выглядящий совершенно иначе.  Действительно, если путин захватывал Донбасс с главной целью вызвать Обаму на разговор, то, чем больше Донбасса бы он захватил, тем сильнее была бы его воображаемая переговорная позиция.  То есть отсутствие благосклонности Запада тоже должно было бы  иметь краткосрочный стимулирующий эффект, а вовсе не останавливающий.

Вывод - что бы там ни говорили, а выходит, что путин таки огреб люлей непосредственно от Украины.  И огреб, главным образом, потому, что не смог бросить на Донбасс достаточно сил и ресурсов.  Почему так получилось - я уже обсуждал, и прошедший сезон не принес никаких новых фактов и сведений, которые могли бы это обсуждение подвергнуть сомнению.

Впрочем, переход к войне на истощение как раз и передал роль главного противника от Украины Западу.  Сейчас главным разрушительным фактором (кроме мудачестве путина) являются именно санкции.  Но перевод войны в этот режим - заслуга именно Украины (опять-таки если не ставить путину в заслугу мудачество).

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

А предположение, что РФ и не собиралась брать Мариуполь никак не катит?

И что вообще цель РФ вовсе не "захват востока украины", а дестабилизация UA посредством "войны чужими руками" (типичной для СССР) - что вообще-то я сказал еще даже до крымнаша кажется (правда без уточнения конкретного способа дестабилизации).

А для этого как раз не надо "захватывать как можно больше". Напротив - нужна конфигурация которую трудно атаковать и легко оборонять. И отсоединение которой будет чувствительно для UA - что и есть - добыча угля ополовинена, мариупольский порт поставлен под угрозу (которая может быть реализована в любой момент). При этом территория ЛДНР густо населена (что стрелковцы не удержат Славянск и прочее было ясно сразу - у них просто не было для этого сил)

Собственно - см Абхазию и Приднестровье.

PS: Кстати еще один кандидат - Сирия

[pargentum.livejournal.com]

А предположение, что РФ и не собиралась брать Мариуполь никак не катит?
Нет, конечно.

дестабилизация UA посредством "войны чужими руками" (типичной для СССР)
Игры в "дестабилизацию" требуют, чтобы у "дестабилизатора" было больше ресурсов, чем у жертвы. Собственно, это та самая война на истощение - но в сложившихся условиях РФ не способна ее выиграть.

При такой зависимости российской экономики от внешней коньюнктуры, единственной надеждой путина мог бы быть блицкриг. Если блицкриг невозможен или проигран (как в наблюдаемой реальности), то елдырма.

Собственно, сравнение с Северной Кореей опять напрашивается: они смогли было дойти до Сеула, но их вовремя остановили - и теперь они сидят за колючей проволокой и пасутся на газонах. А Южная Корея тем временем истощается и дестабилизируется.

[kouzdra.livejournal.com]

Ресурсов и больше - на порядок минимум. Но дестабилизация не обязана кончится решающей победой - вполне устроит замороженый конфликт, который будет постоянно висеть. Более того - именно скорее всего и является целью - см все остальные аналогичные.

они смогли было дойти до Сеула, но их вовремя остановили - и теперь они сидят за колючей проволокой и пасутся на газонах

До Сеула они обращу внимание дважды. После чего уже мириться побежали американцы

[kouzdra.livejournal.com]

PS: Собственно реальное вторжение РФ и будет выглядеть именно как "второе взятие Сеула". Когда там китайцы действительно ввели войска.

[(Anonymous)]

Еще один вариант: игра в дестабилизацию изначально шла не с Западом/Украиной, а с собственным окружением. То есть изначально нужна была именно плохая война.

[horned-catdog.livejournal.com]

> А предположение, что РФ и не собиралась брать Мариуполь никак не катит?

Заявлено было образование т.н. Новороссии из 8 областей.

> И что вообще цель РФ вовсе не "захват востока украины", а дестабилизация UA посредством "войны чужими руками" (типичной для СССР)

Кгбисты в дартаньянстве "дерусь потому что дерусь", "дестабилизирую потому что дестабилизирую" не замечены.

> что вообще-то я сказал еще даже до крымнаша кажется (правда без уточнения конкретного способа дестабилизации).

Если некий результат был получен, не следует что результат желаемый, что добивались именно дестабилизации.
Например СССР добился в Афганистане дестабилизации, но, как видно из документов, это не было целью советского вмешательства, а провальным результатом.

> Собственно - см Абхазию и Приднестровье.

Там дестабилизации добивались не как самоцели, а чтобы ослабить Грузию и сделать невозможной вступление Грузии в НАТО. А все потому что у России не было возможности оккупировать Грузию целиком. Т.е. тотальная оккупация для России выглядела предпочительнее.

> Кстати еще один кандидат - Сирия

Кандитат на место, куда можно провалиться.

[antontsau.livejournal.com]

санкции на август 2014 сами по себе были некритичны, но перспективы вырисовывались самые неприятные. Это как производная, если даже не вторая производная. И если продолжать залупаться в том же темпе и направлении, то рост кар будет быстр и решителен, это поняло даже самое тупое хуйло. И пересралось.

[pargentum.livejournal.com]

Как это противоречит тому, что я говорю?

[trurle.livejournal.com]

Версия, что это именно Запад остановил путина после Дебальцево и перед Мариуполем, очень популярна - скажем, оба участника процитированной ветки, и Трурль, и Андроник ее придерживаются.

Я этого не говорил никогда.

И огреб, главным образом, потому, что не смог бросить на Донбасс достаточно сил и ресурсов.

Да, именно так. Но очевидно что к донбасской авантюре было привлечено меньше ресурсов чем даже к военной операции против Грузии. Поэтому разумным представляется предположение что объем ресурсов, привлеченных к донбасской авантюре, ограничен именно ожидаемой реакцией Запада, а не наличием таких ресурсов.

[(Anonymous)]

Крымская операция еще более показательна - привлеченные ресурсы в ней на порядок больше, чем в Грузии.

[mi-b.livejournal.com]

для этой версии необходимо, например, чтобы с 2008 года Путин ухитрился утратить целиком стратегическую авиацию и тактические ракеты, целиком и полностью, и незаметно для окружающего мира. Потому что их он, как мы знаем, не пытался применить. Кроме этого, он, очевидно, утерял все карты, на которых нарисована вся протяженность границы с Украиной, так как не пытался наступать на протяжении 1500 км северной границы, которые, по многим источникам, не были защищены.

[pargentum.livejournal.com]

ухитрился утратить целиком стратегическую авиацию и тактические ракеты, целиком и полностью, и незаметно для окружающего мира.
Даже грузины при применении стратегической авиации умудрились, сволочи, сбить один самолет. А на Украине ПВО несколько помощнее будет.

Кроме этого, он, очевидно, утерял все карты, на которых нарисована вся протяженность границы с Украиной, так как не пытался наступать на протяжении 1500 км северной границы, которые, по многим источникам, не были защищены.
Если путин бросил на Донбасс все доступные сухопутные силы, это тавтологически означает, что на остальном протяжении украинской границы ему тупо нечем было наступать.

[toshick.livejournal.com]

Вывод о том, что Путин от Украины чего-то там "огреб", категорически неверен, хоть и льстит украм. Путин еще очень далеко от уровня неприемлемых потерь, да, собственно, людские потери - в основном в волонтерах, от которых путинцы рады избавиться.

Путина остановила, в первую очередь, собственная неспособность поставить стратегические цели. Сразу после Крыма он мог сделать с Украиной все, что угодно, вплоть до начала боевых действий во Львове.
Однако ВСЕ действия Путина ситуативны, реактивны, а невозможность ответить на вопрос "чего, собственно, хочет мр. Путин?", в том числе напрямую заданный Меркель в Австралии, напугала Запад больше всего.

Далее, в ситуации, когда не поставлены стратегические цели, неясно, что же делать с "плодами побед". Любые разумные цели военной операции предполагают либо захват территории, достаточной, чтобы создать на ней Новороссию, либо смену власти на основной территории Украины. Если же ограничится созданием несамостоятельного анклава, то чем он больше, тем больше будет стоить его содержание. Это, очевидно, тоже послужило останавливающим фактором.
Ну и, разумеется, для развития успеха пришлось бы открыто использовать вооруженные сили. Если бы это было сделано сразу же, то санкции были бы введены уже на этапе нормализации обстановки. Если же рубить хвост по частям, и получить санкции за поддержку сепаратистов, то открытое использование войск просто вынудит Запад ужесточить санкции.

Кстати, я не удивлюсь, если Порошенко допрыгается. Например, если пройдет украинская инициативы о лишении РФ права вето, события будут развиваться непредсказуемо.

[taki-net.livejournal.com]

Да что тут непредсказуемого? У НАТО хорошая логистика, так что в Питере будут на 2-й день, Москве 5-й, Перми 7-й.

Российская армия за все время ее существования (ОК, отбрасывая сложные случаи - после Наполеона) не выиграла ни одной войны у "белых" людей, кроме как в составе заведомо превосходящих коалиций (2 мировая война).

Армия РИ-СССР-РФ - "школа мужества", а не военный инструмент.

[telemont.livejournal.com]

если пройдет украинская инициативы о лишении РФ права вето, события будут развиваться непредсказуемо

:) Напомнило старинный анекдот:
- Кто мою шапку украл? А ну отдавайте, а то будет, как в прошлый раз!
- А как в прошлый раз было?
- Да как... Тоже вот взяли... и не отдали.

[pargentum.livejournal.com]

Путина остановила, в первую очередь, собственная неспособность поставить стратегические цели. Сразу после Крыма он мог сделать с Украиной все, что угодно, вплоть до начала боевых действий во Львове.
Однако ВСЕ действия Путина ситуативны, реактивны, а невозможность ответить на вопрос "чего, собственно, хочет мр. Путин?", в том числе напрямую заданный Меркель в Австралии, напугала Запад больше всего.
Выглядит именно так. Но эта версия слишком сильно опирается на интеллектуальную недостаточность мистера путина. Мне хотелось бы найти более разумное объяснение.

[taki-net.livejournal.com]

Мне представляется, что "санкции" (в широком смысле) были поняты Путиным как приказ не обозначать участие в войне открытым образом (не возобновлять разрешение СовФеда, не вводить цельные подразделения уровня бригады и выше, воздержаться от авиаударов по территории Украины) и как разрешение (хотя и неодобрение) активности на уровне "спонсирования терроризма" - организации и подготовки особой, не входящей в структуры ВС РФ, армии "Новороссии", со значительным (возможно, более 50 проц.) участием украинских граждан.

Украина доказала, что может противостоять такого уровня агрессии России; может ли она противостоять РФ при более энергичной ее мобилизации (и возможна ли таковая мобилизация даже вне санкций Запада) - вопрос открытый.

[pargentum.livejournal.com]

Эта версия многое объясняет лучше моих теорий, но в то же время означает, что путина развели буквально как мальчика. Он втянулся в войну, наложив при этом сам на себя ограничения, при которых он не может победить.

[mi-b.livejournal.com]

кстати, лично для меня убедительная версия - что Ахметов в последний момент решил спасти хотя бы мариупольские заводы и занес сколько надо денег на швейцарские счета нескольким людям в Кремле/ на Лубянке/в Ростове

[freedom_of_sea.livejournal.com]

так почему путин не ввел войска с развернутыми знаменами, как в Грузию?
Почему не штурмовал с воздуха?

[(Anonymous)]

Потому, что в Российской Федеративной многонационалии(?) осетины важнее русских.

[andronic.livejournal.com]

На полноценный ответ у меня нет ни времени, ни желания, но все же:

> Версия, что это именно Запад остановил путина после Дебальцево и перед Мариуполем, очень популярна - скажем, оба участника процитированной ветки, и Трурль, и Андроник ее придерживаются.

Не говорил я такого. И не имел в виду.
И чтобы так интерпретировать сказанное мной, надо было опять из бивня мамонта восстановить трехглавого дракона.

Я полагаю, что Путин с самого начала (то есть, сразу после Майдана и присоединения Крыма), с одной стороны, переоценил численность и организованность пророссийских жителей Юга и Востока Украины, с другой, недооценил резкость реакции официальных властей США и Европы на попытки Путина запугать новые украинские власти и на присоединение Крыма - сначала словесной реакции, в виде официальных заявлений о том, что Запад с раздербаниванием Украины не смирится.

И, вообще-то, уже к концу весны 2014 года, когда это стало ясно, обобщенный Путин (все-таки, он не единоличный диктатор, это группа людей), судя по всему, понял, что попытки в том или ином смысле оторвать Восток Украины (ну, хотя бы не как часть России или не как независимое государство, то хотя бы как мегасубъект формальной Федерации, такой огромной Боснии) провалились (по двум выше названным причинам).
Я думаю, уже где-то в мае 2014 идея присоединения "Новороссии" к России, или создания независимой Новороссии была уже похоронена (еще раз, чтобы опять не было додумываний-придумываний - в первую очередь по упомянутым выше причинам). Дальше она была просто частью блефа в игре с Украиной, чтобы продать Донбасс подороже.

Дальше уже были попытки выторговать хоть что-нибудь в обмен на сдачу Донбасса.
Вообще, я думаю, что никакой стратегии у этого обобщенного Путина не было в украинских делах как минимум с Майдана. Были судорожные реакции на стремительное развитие событий, реакции всякий раз призванные решить острую проблему, возникшую прямо сейчас, и абсолютно не просчитанные с точки зрения даже ближайших, не говоря уже о долгосрочных последствий.

Скажем, летом 2014 года Путин не решал каких-то стратегических задач, он просто пытался не допустить военный сокрушительный разгром пророссийского Донбасса.
Потому что он не терял надежды втюхать Донбасс Украине, без потери им "пророссийскости", чтобы использовать его в составе Украины как Троянского коня. Он ее и сейчас, судя по всему, все еще не теряет. Кроме того, Путин, видимо, и тогда, и сейчас хочет использовать сдачу Донбасса как размен с хотя бы условным, хотя бы негласным и не официальным, но реализуемым на практике признанием отделения Крыма от Украины.
И ввод войск в августе 2014 года был истерической реакцией на угрозу полного краха ДНР-ЛНР, а вовсе не попыткой дойти до Киева.

При этом Путин пытается все это сделать так, чтобы не "перегнуть палку", то есть не вызвать на свою голову таких санкций и, более расширительно реакций ЗАпада, которых его режим уже вовсе не выдержит.
То есть, как в том анекдоте - "править миром не привлекая повышенного внимания санитаров".

Поэтому Путин вводит и держит там войск ровно столько, сколько надо, чтобы ДНР-ЛНР не потеряли "сопротивляемости" украинской армии и контролируемости со стороны Москвы. И ни на солдата больше. Ни о каких планах расширения ДНР-ЛНР, генерального наступления и речи нет. Потому что Путин уже понял, что в этом случае Запад наплюет на возможные издержки смуты в России, и его (Путина) конкретно транклюкирует.

[pargentum.livejournal.com]

Спасибо за развернутый ответ.

Не буду придираться к вашим придиркам к словам.

В принципе, аналоги этой вашей теории тут в комментах уже неоднократно высказывались, и я даже придумал термин для обозначения этого явления - "коллективный ебанашка" (см. определение).

Но все вами сказанное означает, что РФ управляет человек или - тут вы, скорее всего, правы - группа людей, в существенной степени потерявших контакт с реальностью (прежде чем вы опять начнете жаловаться на додумывание, уточняю, что это не ваши мысли, это логическое следствие ваши слов).

Из этого, в свою очередь, логически следует, что их необходимо обезвредить любой ценой, не останавливаясь и перед физическим уничтожением (опять-таки я не говорю, что это ваша мысль, но из ваших слов это следует). Как сумасшедшего с гранатой. И, возможно, даже не останавливаясь перед уничтожением, которое повлечет за собой значительный collateral damage.

[toshick.livejournal.com]

> Путин с самого начала (то есть, сразу после Майдана и присоединения Крыма), с одной стороны, переоценил численность и организованность пророссийских жителей Юга и Востока Украины ...

А вот это, кстати, одно из самых правдоподобных предположений.
Т.е. думали, что Украина развалится без затрат, а она оказалась липкой и вязкой почему-то не развалилась. Для того, чтобы добиться нужного эффекта, пришлось бы открыто вводить войска, но этого в плане не было.

Разумеется, это комплимент Украине, хоть и не столь почетный, как у топикстартера.

[tash-v.livejournal.com]

>Вообще, я думаю, что никакой стратегии у этого обобщенного Путина не было в украинских делах как минимум с Майдана. Были судорожные реакции на стремительное развитие событий, реакции всякий раз призванные решить острую проблему, возникшую прямо сейчас, и абсолютно не просчитанные с точки зрения даже ближайших, не говоря уже о долгосрочных последствий.

Это если считать, что действия Путиным были вызваны Майданом, а до этого никаких действий по захвату власти в Украине не предпринималось.
Тем не менее, такие действия начались, как минимум, с момента массового внедрения Россией своих людей в украинскую власть. Посмотрите на биографии высших должностных лиц Украины при Януковиче и обратите внимание на их действия перед, во время и после Майдана. И это не говоря уже о том, что именно настойчивое и явно выраженное пожелание Путина не допустить ассоциации Украины и ЕС привело в конечном счете Украину к Майдану как таковому.
Скорее наоборот - Путину необходим был Майдан достаточной силы, чтобы оправдать ввод войск в Украину в виде "миротворческого" контингента для действий по "грузинскому" сценарию.