В продолжение темы заграницы
Sep. 17th, 2015 01:52 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumДискуссия про опускание путина рассыпалась на самом интересном месте. А именно, как только дошли до формулировки "Если бы США и Европа предоставили Украине и России разбираться между собой, никак не реагируя на происходящее, Россия ввела бы войска явным образом и отторгла бы не только Крым, но еще дюжину областей" - эта формула выбрана потому, что, скажем, Андроник прямым текстом с ней согласился (пруфлинк интересен еще и тем, что там дальше идет яркое подтверждение изложенного в прошлом постинге, что вся надежда на помощь заграницы, и если ее не будет, то это как христианину узнать, что Христос не воскресал).
Так вот, вопрос, который хотелось бы все-таки обсудить - а правда ли это? Действительно ли весьма, прямо скажем, условные успехи путина на Донбассе объясняются исключительно противостоянием Запада?
Версия, что это именно Запад остановил путина после Дебальцево и перед Мариуполем, очень популярна - скажем, оба участника процитированной ветки, и Трурль, и Андроник ее придерживаются.
Эта версия удобна и для Запада (я не бездействовал, я сразу на каппу нажал), и для путина (выходит, что он воевал со всем миром, и мир оказался сильней. Все альтернативные объяснения сводятся к тому, что путин получил люлей непосредственно от Украины, что крайне унизительно).
Мне, по моей наивности, представляется, что эта версия противоречит наблюдаемым фактам в достаточной мере, чтобы считаться полностью несостоятельной.
Действительно, стабилизация фронта на Донбассе была достигнута к осени 2014 года, то есть все факторы, которые на это влияли, должны были действовать именно в это время, не позже. Какие это могли быть факторы со стороны Запада:
Более того, если бы путин был здравомыслящим куздрой, он должен был бы стараться захватить как можно больше, пока действие санкций не развернулось - то есть санкции не могли иметь останавливающего, но могли бы иметь краткосрочно стимулирующий эффект.
Этого не наблюдалось. Вывод - санкции можно списывать со счета, летом-осенью 2014 года они не могли быть главным фактором, определяющим ход военных действий.
Теперь рассмотрим угрозы - как СВИФТом, так и гипотетические непубличные. С такими угрозами получается вовсе нелогично: почему это запад напугал путина ровно настолько, чтобы он остановился, но не смог припугнуть еще чуть-чуть, чтобы он ушел? И почему те же самые угрозы, которые заставили путина остановиться осенью, не были повторно пущены в ход зимой и весной 2015, чтобы таки заставить уйти? Напрашивающийся вывод - если бы угрозы имели эффект, он бы выглядел иначе.
Отказ от разговора тоже должен был бы иметь эффект, выглядящий совершенно иначе. Действительно, если путин захватывал Донбасс с главной целью вызвать Обаму на разговор, то, чем больше Донбасса бы он захватил, тем сильнее была бы его воображаемая переговорная позиция. То есть отсутствие благосклонности Запада тоже должно было бы иметь краткосрочный стимулирующий эффект, а вовсе не останавливающий.
Вывод - что бы там ни говорили, а выходит, что путин таки огреб люлей непосредственно от Украины. И огреб, главным образом, потому, что не смог бросить на Донбасс достаточно сил и ресурсов. Почему так получилось - я уже обсуждал, и прошедший сезон не принес никаких новых фактов и сведений, которые могли бы это обсуждение подвергнуть сомнению.
Впрочем, переход к войне на истощение как раз и передал роль главного противника от Украины Западу. Сейчас главным разрушительным фактором (кроме мудачестве путина) являются именно санкции. Но перевод войны в этот режим - заслуга именно Украины (опять-таки если не ставить путину в заслугу мудачество).
Так вот, вопрос, который хотелось бы все-таки обсудить - а правда ли это? Действительно ли весьма, прямо скажем, условные успехи путина на Донбассе объясняются исключительно противостоянием Запада?
Версия, что это именно Запад остановил путина после Дебальцево и перед Мариуполем, очень популярна - скажем, оба участника процитированной ветки, и Трурль, и Андроник ее придерживаются.
Эта версия удобна и для Запада (я не бездействовал, я сразу на каппу нажал), и для путина (выходит, что он воевал со всем миром, и мир оказался сильней. Все альтернативные объяснения сводятся к тому, что путин получил люлей непосредственно от Украины, что крайне унизительно).
Мне, по моей наивности, представляется, что эта версия противоречит наблюдаемым фактам в достаточной мере, чтобы считаться полностью несостоятельной.
Действительно, стабилизация фронта на Донбассе была достигнута к осени 2014 года, то есть все факторы, которые на это влияли, должны были действовать именно в это время, не позже. Какие это могли быть факторы со стороны Запада:
- Уже введенные весной и летом персональные и секторальные санкции
- Угрозы отключить СВИФТ ну или еще что-нибудь
- Публично неозвученные угрозы
- Отказ сотрудничать (в смысле, сформулированном Адроником по ссылке)
Более того, если бы путин был здравомыслящим куздрой, он должен был бы стараться захватить как можно больше, пока действие санкций не развернулось - то есть санкции не могли иметь останавливающего, но могли бы иметь краткосрочно стимулирующий эффект.
Этого не наблюдалось. Вывод - санкции можно списывать со счета, летом-осенью 2014 года они не могли быть главным фактором, определяющим ход военных действий.
Теперь рассмотрим угрозы - как СВИФТом, так и гипотетические непубличные. С такими угрозами получается вовсе нелогично: почему это запад напугал путина ровно настолько, чтобы он остановился, но не смог припугнуть еще чуть-чуть, чтобы он ушел? И почему те же самые угрозы, которые заставили путина остановиться осенью, не были повторно пущены в ход зимой и весной 2015, чтобы таки заставить уйти? Напрашивающийся вывод - если бы угрозы имели эффект, он бы выглядел иначе.
Отказ от разговора тоже должен был бы иметь эффект, выглядящий совершенно иначе. Действительно, если путин захватывал Донбасс с главной целью вызвать Обаму на разговор, то, чем больше Донбасса бы он захватил, тем сильнее была бы его воображаемая переговорная позиция. То есть отсутствие благосклонности Запада тоже должно было бы иметь краткосрочный стимулирующий эффект, а вовсе не останавливающий.
Вывод - что бы там ни говорили, а выходит, что путин таки огреб люлей непосредственно от Украины. И огреб, главным образом, потому, что не смог бросить на Донбасс достаточно сил и ресурсов. Почему так получилось - я уже обсуждал, и прошедший сезон не принес никаких новых фактов и сведений, которые могли бы это обсуждение подвергнуть сомнению.
Впрочем, переход к войне на истощение как раз и передал роль главного противника от Украины Западу. Сейчас главным разрушительным фактором (кроме мудачестве путина) являются именно санкции. Но перевод войны в этот режим - заслуга именно Украины (опять-таки если не ставить путину в заслугу мудачество).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-09-17 08:03 am (UTC)И что вообще цель РФ вовсе не "захват востока украины", а дестабилизация UA посредством "войны чужими руками" (типичной для СССР) - что вообще-то я сказал еще даже до крымнаша кажется (правда без уточнения конкретного способа дестабилизации).
А для этого как раз не надо "захватывать как можно больше". Напротив - нужна конфигурация которую трудно атаковать и легко оборонять. И отсоединение которой будет чувствительно для UA - что и есть - добыча угля ополовинена, мариупольский порт поставлен под угрозу (которая может быть реализована в любой момент). При этом территория ЛДНР густо населена (что стрелковцы не удержат Славянск и прочее было ясно сразу - у них просто не было для этого сил)
Собственно - см Абхазию и Приднестровье.
PS: Кстати еще один кандидат - Сирия
no subject
Date: 2015-09-17 08:14 am (UTC)Нет, конечно.
Игры в "дестабилизацию" требуют, чтобы у "дестабилизатора" было больше ресурсов, чем у жертвы. Собственно, это та самая война на истощение - но в сложившихся условиях РФ не способна ее выиграть.
При такой зависимости российской экономики от внешней коньюнктуры, единственной надеждой путина мог бы быть блицкриг. Если блицкриг невозможен или проигран (как в наблюдаемой реальности), то елдырма.
Собственно, сравнение с Северной Кореей опять напрашивается: они смогли было дойти до Сеула, но их вовремя остановили - и теперь они сидят за колючей проволокой и пасутся на газонах. А Южная Корея тем временем истощается и дестабилизируется.
no subject
Date: 2015-09-17 08:18 am (UTC)они смогли было дойти до Сеула, но их вовремя остановили - и теперь они сидят за колючей проволокой и пасутся на газонах
До Сеула они обращу внимание дважды. После чего уже мириться побежали американцы
no subject
Date: 2015-09-17 08:20 am (UTC)no subject
Date: 2015-09-17 08:22 am (UTC)no subject
Date: 2015-09-17 08:24 am (UTC)В том и смысл (с точки зрения Украины) перевода в миттеншпиль, что сейчас РФ соревнуется по ресурсам не с Украиной, а действительно со всем окружающим миром. Поэтому исход такого соревнования какбэ очевиден.
И кто больше выиграл от замирения в долгосрочной перспективе?
no subject
Date: 2015-09-17 08:24 am (UTC)no subject
Date: 2015-09-17 08:26 am (UTC)no subject
Date: 2015-09-17 08:29 am (UTC)А извне - СССР и Китай. Которые продемонстрировали что даже полномасштабная американская интервенция вопросы такого рода решить не способна. Во Вьетнаме потому США и не лезли на Север.
no subject
Date: 2015-09-17 08:32 am (UTC)no subject
Date: 2015-09-17 08:32 am (UTC)Кроме населения ЮК, которое даже самые ярые конспирологи причисляют к "золотому миллиарду".
А Кимы с советами, действительно, остались жевать говно.
Ну да. Поэтому СССР и устранили без прямой интервенции. Да и с вразумлением китайского руководства, я считаю, неплохо вышло.
no subject
Date: 2015-09-17 08:32 am (UTC)no subject
Date: 2015-09-17 08:39 am (UTC)no subject
Date: 2015-09-17 08:54 am (UTC)Я этого не говорил никогда.
И огреб, главным образом, потому, что не смог бросить на Донбасс достаточно сил и ресурсов.
Да, именно так. Но очевидно что к донбасской авантюре было привлечено меньше ресурсов чем даже к военной операции против Грузии. Поэтому разумным представляется предположение что объем ресурсов, привлеченных к донбасской авантюре, ограничен именно ожидаемой реакцией Запада, а не наличием таких ресурсов.
no subject
Date: 2015-09-17 09:09 am (UTC)no subject
Date: 2015-09-17 09:24 am (UTC)no subject
Date: 2015-09-17 09:53 am (UTC)Даже грузины при применении стратегической авиации умудрились, сволочи, сбить один самолет. А на Украине ПВО несколько помощнее будет.
Если путин бросил на Донбасс все доступные сухопутные силы, это тавтологически означает, что на остальном протяжении украинской границы ему тупо нечем было наступать.
no subject
Date: 2015-09-17 10:21 am (UTC)Путина остановила, в первую очередь, собственная неспособность поставить стратегические цели. Сразу после Крыма он мог сделать с Украиной все, что угодно, вплоть до начала боевых действий во Львове.
Однако ВСЕ действия Путина ситуативны, реактивны, а невозможность ответить на вопрос "чего, собственно, хочет мр. Путин?", в том числе напрямую заданный Меркель в Австралии, напугала Запад больше всего.
Далее, в ситуации, когда не поставлены стратегические цели, неясно, что же делать с "плодами побед". Любые разумные цели военной операции предполагают либо захват территории, достаточной, чтобы создать на ней Новороссию, либо смену власти на основной территории Украины. Если же ограничится созданием несамостоятельного анклава, то чем он больше, тем больше будет стоить его содержание. Это, очевидно, тоже послужило останавливающим фактором.
Ну и, разумеется, для развития успеха пришлось бы открыто использовать вооруженные сили. Если бы это было сделано сразу же, то санкции были бы введены уже на этапе нормализации обстановки. Если же рубить хвост по частям, и получить санкции за поддержку сепаратистов, то открытое использование войск просто вынудит Запад ужесточить санкции.
Кстати, я не удивлюсь, если Порошенко допрыгается. Например, если пройдет украинская инициативы о лишении РФ права вето, события будут развиваться непредсказуемо.
no subject
Date: 2015-09-17 10:24 am (UTC)Украина доказала, что может противостоять такого уровня агрессии России; может ли она противостоять РФ при более энергичной ее мобилизации (и возможна ли таковая мобилизация даже вне санкций Запада) - вопрос открытый.
no subject
Date: 2015-09-17 10:28 am (UTC)Российская армия за все время ее существования (ОК, отбрасывая сложные случаи - после Наполеона) не выиграла ни одной войны у "белых" людей, кроме как в составе заведомо превосходящих коалиций (2 мировая война).
Армия РИ-СССР-РФ - "школа мужества", а не военный инструмент.
no subject
Date: 2015-09-17 10:38 am (UTC)НАТО не впишется за Украину против ядерной державы вообще, тем более - не полезет в наземную операцию в урбанизированной стране с богатыми партизанскими традициями. Достаточного количества войск для удержания основных населенных центров России у НАТО просто нет ни при каком сценарии.
Единственный осмысленный сценарий войны против России - как-то обезвредить ядерное оружие, после чего объявить бесполетную зону и по частям приводить к покорности. Но чисто технически такое станет возможно лет через 10-20 минимум.
no subject
Date: 2015-09-17 10:41 am (UTC)no subject
Date: 2015-09-17 10:45 am (UTC)no subject
Date: 2015-09-17 11:06 am (UTC)no subject
Date: 2015-09-17 11:13 am (UTC)голос из альтернативной вселенной