Мои пять копеек на тему либертарьянства и рабства

belan: Промежуточно про долговое рабство:

Либертарианцы признают за людьми неотчуждаемые права на жизнь, свободу и владение собственностью. Признание неотчуждаемых прав (разумеется, если оно не чистая декларация, а действительно соблюдается остальной правовой системой) делает невозможным рабство римского типа.
Единственное, что остается - это договорное или долговое рабство, но и для того, чтобы оно было возможным, нужны весьма специальные требования к системе обязательственного права, а именно - чтобы в рамках обязательственного права допускалось силовое принуждение к отработке. Здесь, как показала дискуссия, действительно есть и внутрилибертарьянские разногласия, но все-таки ход дискуссий должен был вас привести к выводу, что допустимость долгового рабства не является общей согласованной позицией всех или даже большинства либертарьянцев.

Для сравнения, многие государственники вполне открыто декларируют, что у людей неотчуждаемых прав нет и быть не может; конкретно государственники придерживаются мнения, что права даются (и, значит, могут произвольно обуславливаться) "обществом", а в действительности - государством (например, корневой постинг http://taki-net.livejournal.com/126155.html, со слов "Мы, однако, уже затронули главную проблему этой системы - обоснование прав собственности из естественного права." и далее, или по ссылкам из журнала david_gor и у него в комментах есть совершенно феерические образцы). Возможность обусловливать права логически тождественна рабству римского типа, хотя не обязательно частному владению рабами. На практике, даже в рамках современной российской правовой системы, вроде бы безобидное обусловливание прав наличием паспорта уже загоняет ни в чем не повинных людей в положения, из которых римское рабство могло бы показаться привлекательным выходом, например - http://aerosnake.livejournal.com/67975.html (via david_gor). Однако же обвинять в поддержке рабства либертарьянцев почему-то кажется интереснее...

Мои пять копеек на тему либертарьянства и рабства

belan: Промежуточно про долговое рабство:

Либертарианцы признают за людьми неотчуждаемые права на жизнь, свободу и владение собственностью. Признание неотчуждаемых прав (разумеется, если оно не чистая декларация, а действительно соблюдается остальной правовой системой) делает невозможным рабство римского типа.
Единственное, что остается - это договорное или долговое рабство, но и для того, чтобы оно было возможным, нужны весьма специальные требования к системе обязательственного права, а именно - чтобы в рамках обязательственного права допускалось силовое принуждение к отработке. Здесь, как показала дискуссия, действительно есть и внутрилибертарьянские разногласия, но все-таки ход дискуссий должен был вас привести к выводу, что допустимость долгового рабства не является общей согласованной позицией всех или даже большинства либертарьянцев.

Для сравнения, многие государственники вполне открыто декларируют, что у людей неотчуждаемых прав нет и быть не может; конкретно государственники придерживаются мнения, что права даются (и, значит, могут произвольно обуславливаться) "обществом", а в действительности - государством (например, корневой постинг http://taki-net.livejournal.com/126155.html, со слов "Мы, однако, уже затронули главную проблему этой системы - обоснование прав собственности из естественного права." и далее, или по ссылкам из журнала david_gor и у него в комментах есть совершенно феерические образцы). Возможность обусловливать права логически тождественна рабству римского типа, хотя не обязательно частному владению рабами. На практике, даже в рамках современной российской правовой системы, вроде бы безобидное обусловливание прав наличием паспорта уже загоняет ни в чем не повинных людей в положения, из которых римское рабство могло бы показаться привлекательным выходом, например - http://aerosnake.livejournal.com/67975.html (via david_gor). Однако же обвинять в поддержке рабства либертарьянцев почему-то кажется интереснее...

Мой юзерпик с манулом злые люди утаили

И заменили на какую-то собаку с мороженым.

А вместо того, чтобы фиксать этот баг, СУП копирайты расставляет.

Мой юзерпик с манулом злые люди утаили

И заменили на какую-то собаку с мороженым.

А вместо того, чтобы фиксать этот баг, СУП копирайты расставляет.

И до кучи еще свежий улов из Таки_нетовского журнала

http://taki-net.livejournal.com/579751.html (комменты закрыты, т.к. хозяин журнала, по его словам, болеет, и там еще есть призыв перенести дискуссию в другие журналы).

История выглядит вроде бы не очень красиво, но если перечитать - получается достаточно житейская картина.  Мамаша явно не очень умна и явно находится по какому-то (неизвестному нам и вовсе не обязательно связанному с ребенком) поводу на взводе.   Ребенок тоже на взводе (либо просто потому, что устал, либо чувствует состояние мамы, либо между ними с мамой уже что-то за кадром произошло, мы этого уже никогда не узнаем) и уже пережигает накопленный адреналин в доступное ему действие.  При наблюдателе мамаша ребенка не бьет и даже не кричит на него.  Все, что наблюдается - что она оставила ребенка на попечение подруги (тоже не очень умной и тоже, по видимому, на взводе) и ушла покупать билеты, а потом спустила собак на постороннюю тетку (не на ребенка!!!).  Спустила, в общем, за дело, но все-таки и не совсем адекватно (что доказывает лишь, что она не очень умна и находится на взводе, не более того).

Кроме этого, таки_нету не понравилось как ребенок одет - типа, не во все новое и не по размеру.  Интересно, есть ли у таки_нета свои дети и в курсе ли он, с какой скоростью растут дети в возрасте около 6 лет?  И как он представляет себе процесс снабжения ребенка этого возраста новыми вещами по размеру родителям без сверхдоходов, особенно если это не единственный ребенок?

На этом основании таки_нет в более ранней версии постинга (когда еще были открыты комменты) обвинял мамашу в садистских комплексах и требовал немедленно без суда и следствия забрать у нее ребенка, а саму положить лицом на капот и стереть в лагерную пыль (это было в скрытых/стертых комментах).  Сейчас он уже ничего не предлагает (что, безусловно, является шагом вперед), но и не дезавуирует публично ранее высказанных предложений (что вызывает вопросы и грустные раздумья).

И до кучи еще свежий улов из Таки_нетовского журнала

http://taki-net.livejournal.com/579751.html (комменты закрыты, т.к. хозяин журнала, по его словам, болеет, и там еще есть призыв перенести дискуссию в другие журналы).

История выглядит вроде бы не очень красиво, но если перечитать - получается достаточно житейская картина.  Мамаша явно не очень умна и явно находится по какому-то (неизвестному нам и вовсе не обязательно связанному с ребенком) поводу на взводе.   Ребенок тоже на взводе (либо просто потому, что устал, либо чувствует состояние мамы, либо между ними с мамой уже что-то за кадром произошло, мы этого уже никогда не узнаем) и уже пережигает накопленный адреналин в доступное ему действие.  При наблюдателе мамаша ребенка не бьет и даже не кричит на него.  Все, что наблюдается - что она оставила ребенка на попечение подруги (тоже не очень умной и тоже, по видимому, на взводе) и ушла покупать билеты, а потом спустила собак на постороннюю тетку (не на ребенка!!!).  Спустила, в общем, за дело, но все-таки и не совсем адекватно (что доказывает лишь, что она не очень умна и находится на взводе, не более того).

Кроме этого, таки_нету не понравилось как ребенок одет - типа, не во все новое и не по размеру.  Интересно, есть ли у таки_нета свои дети и в курсе ли он, с какой скоростью растут дети в возрасте около 6 лет?  И как он представляет себе процесс снабжения ребенка этого возраста новыми вещами по размеру родителям без сверхдоходов, особенно если это не единственный ребенок?

На этом основании таки_нет в более ранней версии постинга (когда еще были открыты комменты) обвинял мамашу в садистских комплексах и требовал немедленно без суда и следствия забрать у нее ребенка, а саму положить лицом на капот и стереть в лагерную пыль (это было в скрытых/стертых комментах).  Сейчас он уже ничего не предлагает (что, безусловно, является шагом вперед), но и не дезавуирует публично ранее высказанных предложений (что вызывает вопросы и грустные раздумья).

Публичные извинения

Несколько колов времени назад в дискуссии в комментах у belan я недостаточно основательно обвинил leonid_t в... э... гм... наверное, понятнее будет из контекста.

leonid_t упрекал либертарьянцев в беззубом отношении к, нарушении, [лицемерном] отрицании и даже попрании "свободы контрактов". Будучи спрошен, что он понимает под "свободой контрактов", он ответил дословно следующее:  любое лицо имеет право на заключение и принуждение к исполнению договора на любых условиях, которые считает нужными; все договора заключаются добровольно (никто не может быть принужден к заключению какого-либо договора).
Ниже по ветке я его обвинил - как я сейчас понимаю, недостаточно основательно - в том, что он не является искренним сторонником так понимаемой свободы договоров, а придумал эту концепцию исключительно с целью уязвить либертарьянцев и выставить их сторонниками рабства.

Насколько я понимаю, leonid_t является государственником. Обоснование же государства современного типа через "общественный договор" возможно лишь в рамках именно такого, предусматривающего неограниченную ответственность, понимания договорного права. Если ответственность по договору чем-либо (даже неважно, чем именно) ограничена, то и государство-"договор" не может требовать от человека ничего сверх того, что можно потребовать в рамках ответственности по другим типам договоров. Именно поэтому leonid_t может и даже должен был бы искренне верить в возможность и допустимость именно такого понимания "свободы договоров".

Поэтому мой упрек в неискренности следует признать недостаточно обоснованным и я вынужден от него отказаться, а юзеру принести публичные извинения.

Впрочем, в этой связи необходимо отметить, что как контрактное рабство, так и государство-"договор", возможны лишь в условиях неограниченной ответственности по договорам, что, на мой наивный взгляд, указывает на глубинное или даже сущностное родство этих институтов.

Публичные извинения

Несколько колов времени назад в дискуссии в комментах у belan я недостаточно основательно обвинил leonid_t в... э... гм... наверное, понятнее будет из контекста.

leonid_t упрекал либертарьянцев в беззубом отношении к, нарушении, [лицемерном] отрицании и даже попрании "свободы контрактов". Будучи спрошен, что он понимает под "свободой контрактов", он ответил дословно следующее:  любое лицо имеет право на заключение и принуждение к исполнению договора на любых условиях, которые считает нужными; все договора заключаются добровольно (никто не может быть принужден к заключению какого-либо договора).
Ниже по ветке я его обвинил - как я сейчас понимаю, недостаточно основательно - в том, что он не является искренним сторонником так понимаемой свободы договоров, а придумал эту концепцию исключительно с целью уязвить либертарьянцев и выставить их сторонниками рабства.

Насколько я понимаю, leonid_t является государственником. Обоснование же государства современного типа через "общественный договор" возможно лишь в рамках именно такого, предусматривающего неограниченную ответственность, понимания договорного права. Если ответственность по договору чем-либо (даже неважно, чем именно) ограничена, то и государство-"договор" не может требовать от человека ничего сверх того, что можно потребовать в рамках ответственности по другим типам договоров. Именно поэтому leonid_t может и даже должен был бы искренне верить в возможность и допустимость именно такого понимания "свободы договоров".

Поэтому мой упрек в неискренности следует признать недостаточно обоснованным и я вынужден от него отказаться, а юзеру принести публичные извинения.

Впрочем, в этой связи необходимо отметить, что как контрактное рабство, так и государство-"договор", возможны лишь в условиях неограниченной ответственности по договорам, что, на мой наивный взгляд, указывает на глубинное или даже сущностное родство этих институтов.

Джеки Чак и Чан Норрис нервно курят в сторонке

(по ссылке еще много)

Джеки Чак и Чан Норрис нервно курят в сторонке

(по ссылке еще много)

Продолжение графомании

Ковчег Полдня.  Глава 4.  В бегах
Также пофиксаны два ранее зарепорченных читателями бага и один незарепорченный, но сюжетно значимый баг в главе 3.

Продолжение графомании

Ковчег Полдня.  Глава 4.  В бегах
Также пофиксаны два ранее зарепорченных читателями бага и один незарепорченный, но сюжетно значимый баг в главе 3.