![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
pargentumbelan: Промежуточно про долговое рабство:
Либертарианцы признают за людьми неотчуждаемые права на жизнь, свободу и владение собственностью. Признание неотчуждаемых прав (разумеется, если оно не чистая декларация, а действительно соблюдается остальной правовой системой) делает невозможным рабство римского типа.
Единственное, что остается - это договорное или долговое рабство, но и для того, чтобы оно было возможным, нужны весьма специальные требования к системе обязательственного права, а именно - чтобы в рамках обязательственного права допускалось силовое принуждение к отработке. Здесь, как показала дискуссия, действительно есть и внутрилибертарьянские разногласия, но все-таки ход дискуссий должен был вас привести к выводу, что допустимость долгового рабства не является общей согласованной позицией всех или даже большинства либертарьянцев.
Для сравнения, многие государственники вполне открыто декларируют, что у людей неотчуждаемых прав нет и быть не может; конкретно государственники придерживаются мнения, что права даются (и, значит, могут произвольно обуславливаться) "обществом", а в действительности - государством (например, корневой постинг http://taki-net.livejournal.com/126155.html, со слов "Мы, однако, уже затронули главную проблему этой системы - обоснование прав собственности из естественного права." и далее, или по ссылкам из журналаdavid_gor и у него в комментах есть совершенно феерические образцы). Возможность обусловливать права логически тождественна рабству римского типа, хотя не обязательно частному владению рабами. На практике, даже в рамках современной российской правовой системы, вроде бы безобидное обусловливание прав наличием паспорта уже загоняет ни в чем не повинных людей в положения, из которых римское рабство могло бы показаться привлекательным выходом, например - http://aerosnake.livejournal.com/67975.html (via
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-02-07 05:55 am (UTC)И неотчуждаемые ресурсы тоже не все понимают. Право использовать рабочую силы - очень даже отчуждаемо.)
=безобидное обусловливание прав наличием паспорта уже загоняет ни в чем не повинных людей в положения, из которых римское рабство могло бы показаться привлекательным выходом
А вот это - верное замечено.)
э
Date: 2009-02-07 06:46 am (UTC)Это нарушение конкретного права в наказание за нарушение чужих прав, не менее, но и не более. Звучит, конечно, некрасиво, но смотреть на проблему иначе - снова ведет нас в направлении римского рабства, "говорящих орудий".
Re: э
Date: 2009-02-07 10:46 am (UTC)А что же это??
=Это нарушение конкретного права
какого?
=Звучит, конечно, некрасиво, но смотреть на проблему иначе - снова ведет нас в направлении римского рабства, "говорящих орудий".
Да не "не некрасиво", а непонятно. Как это может быть: человека убили (пусть и в целях самообороны), но это не лишение права на жизнь! А что же это?
Re: э
Date: 2009-02-07 11:49 am (UTC)С жизнью может быть непонятка, потому что деяние вроде как необратимое.
Но я же не случайно процитировал про "расстреливать два раза" - суд постановил: за бла-бла-бла нарушить право подсудимого на жизнь. Нарушили - а мимо. Право-то на жизнь сохраняется, а что нарушить не получилось - ваша проблема. Поэтому что с ним делать, необходимо отпустить. Опять же "никто не может быть наказан за одно деяние дважды".
С изъятием имущества должно быть яснее: взыскали компенсацию (нарушили право), но ведь не лишили права владеть другим имуществом, так?
no subject
Date: 2009-02-07 08:29 am (UTC)Так проблема с "неотчуждаемыми правами" в том, что даже если они признаются - это всего лишь общественное соглашение. Перестанут признаваться - и станут очень даже отчуждаемыми. Просто вот при вашей конституции - они неотчуждаемы - так можно ведь и поменять.
Но откупщик пользу того узаконения ощутил подлинно, ибо когда преемник Беневоленского, Прыщ, вместо обычных трех тысяч, потребовал против прежнего вдвое, то откупщик продерзостно отвечал: "Не могу, ибо по закону более трех тысяч давать не обязываюсь". Прыщ же сказал: "И мы тот закон переменим". И переменил".
Вы одновременно правы и неправы
Date: 2009-02-07 09:02 am (UTC)Ну или более сложное и более абстрактное, но более корректное изложение той же проблемы: если государство - продукт общественного договора, то оно не может быть субъектом (стороной) этого договора. И наоборот.
Re: Вы одновременно правы и неправы
Date: 2009-02-07 09:20 am (UTC)Ничего исключительного в том, что она производится не консенсусом, нет: пример - любой устав АО, который является договором (причем реальным) между акционерами.
Re: Вы одновременно правы и неправы
Date: 2009-02-07 09:33 am (UTC)Бытие акционером АО меня ни к чему вообще не обязывает, даже не обязывает ходить на собрания акционеров, поэтому изменения устава АО могут обесценить мои акции, но не могут меня ни к чему обязать.
Поэтому если я гражданин (если проводить аналогии с обычными юрлицами - соучредитель) государства, то изменения конституции этого государства могут меня сподвигнуть на учреждение другого государства, но не могут лишить меня каких бы то ни было прав.
Re: Вы одновременно правы и неправы
Date: 2009-02-07 09:36 am (UTC)Это не совсем верно - сейчас, конечно, все общества - с ограниченной отвественностью, но товарищества, участники которых отвечали по их обязательствам своим имуществом - вполне реальная форма.
Re: Вы одновременно правы и неправы
Date: 2009-02-07 09:41 am (UTC)Re: Вы одновременно правы и неправы
Date: 2009-02-07 09:46 am (UTC)Но никуда не исчезла (и напротив - широко распространена), например, практика делегирования третьему лицу полномочий заключения договоров от имени доверителя.
Re: Вы одновременно правы и неправы
Date: 2009-02-07 09:59 am (UTC)Я верно понимаю, что вы про ситуацию, когда доверитель - юрлицо?
В любом случае, это не имеет отношения к делу. Безусловно, юрлицо может нанять своего соучредителя директором или консультантом или дворником или всеми перечисленными одновременно, и создать цепочку договоров и обязательств, в которой без
бутылкитеории графов не разберешься, но я немного не про то. А про то, что само по себе соучреждение юрика или совладение юриком - это, безусловно, отношения с этим юриком, но столь же безусловно это не договорные отношения.Re: Вы одновременно правы и неправы
Date: 2009-02-07 10:02 am (UTC)Почему же - именно когда физическое. Вы никогда доверенность например риэлтеру не выписывали? Там (не)возможность заключения договоров явно оговаривается. Или известная российская юридическая фикция - доверенность на право управления автомобилем с правом его продажи.
Re: Вы одновременно правы и неправы
Date: 2009-02-07 10:25 am (UTC)Или вы про посредничество при аренде квартиры? Так это просто
извращеннаяисторически сложившаяся форма субаренды. Как и гендоверенность - извращенная форма продажи.А по второму вашему комменту - то-то и оно, что между соучредителями, а не с юриком. Если вы не понимаете разницы, вам не стоит участвовать в юрлицах. :)
Re: Вы одновременно правы и неправы
Date: 2009-02-07 10:36 am (UTC)Вы запросто можете выдать доверенность, при которой Вашей подписи не будет требоваться (не делается это обычно по понятным причинам). Нормальный нотариус этот вопрос проговаривает при ее оформлении предельно четко.
Трастовый договор, напротив, позволяет много чего.
А по второму вашему комменту - то-то и оно, что между соучредителями, а не с юриком
Конечно - но он вполне может делегировать полномочия внесения измений в устав АО etc собранию акционеров. Что обычно и делается. Естественно - в ограниченном объеме.
Собственно если в этих терминах трактовать стандартную конституцию - то это договор об учреждении государства, который предполагает делегирование практически неограниченных полномочий собранию представителей, обслуавливая принятие тех или иных решений соблюдением соотвествующей процедуры.
В принципе он может формулировать и "неотъемлемые права" - то есть такие, которые могут быть изменены только консенсусом, но обычно это не делается.
Re: Вы одновременно правы и неправы
Date: 2009-02-07 10:55 am (UTC)То есть в любом случае я даю риэлтору право заключать от моего имени не любые, а чрезвычайно жестко ограниченные типы договоров, в данном случае - по поводу одной конкретной квартиры или там конкретных пяти коробок шариковых ручек.
Насчет же АО и полномочий - понимаете, можно все, вопрос чего это будет стоить и стоит ли оно того. Даже если закон позволит "риэлтору" заключить со мной договор на заключение от моего имени абсолютно любых договоров, я должен быть себе совсем уж злобным буратино, чтобы такой договор подписать. В случае с учреждением государства - тем более.
В хорошо устроенных демократиях, конституция все-таки обеспечивает вовсе не "делегирование практически неограниченных полномочий". Вы почитайте такие конституции, там же чуть не каждая вторая фраза начинается с "Congress shall make no law...". Чтобы получить "практически неограниченные" - это не одно слово в конституции поменять, это всю конституцию целиком отменять надо.
Re: Вы одновременно правы и неправы
Date: 2009-02-07 11:05 am (UTC)Разумеется - причем обычно и это не делается, просто потому, что нет практической необходимости. Но юрлица сплошь и рядом делегируют своим сотрудникам обширные полномочия, потому что иначе никак.
Иногда за это и расплачиваются - как Бэрингс.
Кстати - будь "Бэрингс" не АО, а ИЧП - трейдер бы обанкротил не только банк, но и его владельца. Это я к тому, что ничего необычного в самой ситуации нет. Что делегирование прав сопровождается юридическими или процедурными ограничениями - это понятно и довольно естественно - но это вопрос именно прагматики, а не права.
Чтобы получить "практически неограниченные" - это не одно слово в конституции поменять, это всю конституцию целиком отменять надо.
Он их почти имеет - именно в виде права менять конституцию, не обусловленного ничем, кроме соблюдения процедуры и утверждения легислатурами 3/4 штатов.
То есть ограничения лежат чисто в процедурной стороне дела - изменения затруднены, но не сделаны невозможными в принципе, как это было бы если бы гарантированые конституцией права были бы действително неотъемлемыми.
Обращу внимание, что в конституции РФ, напротив, есть статьи, которые поменять можно только вместе со всей конституцией. То есть такие вещи проговариваются.
Re: Вы одновременно правы и неправы
Date: 2009-02-07 11:19 am (UTC)А насчет права менять конституцию - это ведь не "просто процедурные ограничения", это тщательно продуманные процедурные ограничения, преследующие своей целью вынести изменения на длительное предварительное обсуждение и дать всему населению САСШ время и возможность осознать, чем предлагаемые изменения грозят и адекватно и эффективно отреагировать. Поэтому "делегирование неограниченных полномочий" требует, чтобы на некоторый достаточно длительный промежуток времени квалифицированное большинство населения координированно стало само себе чрезвычайно злобным буратино. Что не то, чтобы совсем уж невозможно, но практически достаточно маловероятно. Поэтому я и считаю САСШ хорошо устроенной конституционной демократией.
А что РФ не является хорошо устроенной демократией - так это, извините, не открытие.
Re: Вы одновременно правы и неправы
Date: 2009-02-07 11:27 am (UTC)Так я и не спорю - только вот, видите ли, Ваша теория про "неотъемлемые" права, вполне может не встретить понимания квалифицированного большинства населения. Собственно историю со отменой и последующим восстановлением смертной казни можно рассматривать как модельный пример (хотя делалось это там через несколько другие механизмы...).
Но почему Вы уверены, что если население вполне готово убивать преступников, то оно не может оказаться готово отдавать в рабство несостоятельных должников?
Ну и тем более либертарианство и австрийское учение в целом - о чем Вы и так, я думаю, хорошо информированы :)
Может конечно и не встретить
Date: 2009-02-07 11:41 am (UTC)Никогда не говори никогда. Я в этом смысле оптимист.
Re: Вы одновременно правы и неправы
Date: 2009-02-07 10:12 am (UTC)Именно что договорные - в комплект учредительских документов входит и учредительский договор - который не с юрлицом - а между учредителями.
Re: Вы одновременно правы и неправы
Date: 2009-02-07 09:52 am (UTC)Re: Вы одновременно правы и неправы
Date: 2009-02-07 10:02 am (UTC)Если вы следили за дискуссиями в комментах у Белановского, вы не могли не заметить, что я принципиальный сторонник ограничения ответственности по договорам.
Re: Вы одновременно правы и неправы
Date: 2009-02-07 03:16 pm (UTC)Постольку, поскольку речь идет о заранее прописанной ответственности за неисполнение контрактов, "индивидуальное" ООО вполне нормально, будучи тождественно простому вписанию в контракт клаузулы о том, что другая сторона обязуется ограничить размеры требуемых санкций пределами, определяемыми по некоторой формуле (скажем, "активов ООО").
Постольку же, поскольку речь идет о заранее не обговоренной ответственности за нанесение ущерба стороне, ранее не вступавшей ни в какие контрактные отношения с обсуждаемым предпринимателем, использование фикции "индивидуального ООО" кажется мне неправильным и обманным.
Re: Вы одновременно правы и неправы
Date: 2009-02-07 05:08 pm (UTC)Конечно ограничение ответственности ООО распространяется только на контракты этого ООО, а не на все действия учредителя. :)
Re: Вы одновременно правы и неправы
Date: 2009-02-07 05:16 pm (UTC)Re: Вы одновременно правы и неправы
Date: 2009-02-09 08:49 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-07 10:02 am (UTC)no subject
Date: 2009-02-07 10:16 am (UTC)Также либертарианство содержит посылку о том, что право собственности относится к списку неотъемлемых прав (неотъемлемый характер права на жизнь признают не только либертарьянцы, но даже и многие государственники).
Вам уже второй месяц пытаются объяснить, что римское рабство (slavery) с этим вообще несовместимо, а договорное рабство (servitude) требует весьма нетривиальных дополнительных посылок, которых придерживается мало кто из либертарьянцев, а значительная часть либертарьянцев так даже открыто отвергает. Вы при этом с удивительной настойчивостью эти объяснения игнорируете, и при этом, например, не модерируете некоторых ваших э... гм... ситуационных союзников, например
Что я должен подумать?
no subject
Date: 2009-02-07 10:43 am (UTC)