Ввязался в дискуссию о феминизьме

http://m-elle.livejournal.com/180013.html?thread=6213421#t6217517 (дискуссия, подчеркиваю, именно о феминизме получилась, а вовсе не об изнасилованиях).

Вообще, в дискуссиях вокруг темы "сделай мне больно" именно феминистки злоупотребляют одним очень своеобразным приемом.
Чтобы получилось, что "90% женщин являются жертвами" необходимо свалить в одну кучу не только изнасилования в строгом смысле этого слова или более-менее убедительные попытки, но и все реальные и воображаемые случаи сексуального харрасмента или, скажем, когда девушка из нежелания проходить через подворотню предпочла сделать крюк вокруг квартала.

При том, что я безусловно считаю изнасилования тяжкой уголовкой, и при том, что я вовсе не считаю, что "насилуют только плохих девочек", все-таки с таким обобщением я никак согласиться не могу.

Чтобы объяснить, в чем тут дело, давайте попробуем рассмотреть ситуацию по аналогии с имущественными преступлениями.  Будучи либертарьянцем, я считаю, что право собственности - это право того же ранга, что и права на жизнь и, скажем, сексуальную неприкосновенность.  Или, что в данном случае то же самое,  за посягательство на чужую собственность человека при определенных стечениях других обстоятельств можно убить (как и за посягательство на чужую сексуальную неприкосновенность, кстати).  Но это, вроде бы простое, утверждение, также нуждается в уточнении.  Ведь на этом основании многие критики либертарианства заявляют, что либертарьянцы готовы и требуют убить пацана, укравшего с прилавка корку хлеба.

Разумеется, это совершенно не имеет никакого отношения к реальным убеждениям либертарьянцев.  Любому ежу (и, разумеется, любому либертарьянцу) понятно, что никак нельзя мерить одной и той же мерой и карать сопоставимой карой кражу "методом свободного доступа" и разбойное нападение, даже если материальный ущерб сопоставим, или даже если методом свободного доступа был украден чек на предъявителя на лимон долларов, а разбойник, как пресловутый Родион Романович, заработал всего двадцать копеек.  И утверждение, что разбойника во время разбойного нападения может быть можно или даже нужно убить или покалечить вовсе не имеет никакого отношения к представлениям о допустимой каре за кражу корки хлеба.

В рамках этой же логики, приравнивать автобусных фроттеристов или Бивиса с Батхедом, которые не знают комплиментов красивее, чем "детка, покажи сиськи", к насильникам в строгом смысле этого слова тоже никак нельзя - но ведь только после такого приравнивания и может получиться 90% жертв насилия! Опять же, эту фразу ни в коем случае не следует рассматривать как апологию автобусных фроттеристов или Бивиса с Батхедом - впрочем, логическую ошибку такого рода в несколько ином контексте замечательно проанализировал taki_net

ЗЫ: если сейчас ко мне придут феминистки доказывать, что я никогда не подвергался нападению транспортных фроттеристов и потому никогда не смогу понять, как это ужасно, то я смело и с полным основанием отвечу, что у меня есть опыт бытия жертвой контактного сексуального харрасмента, и даже именно конкретно на транспорте.  ( Душераздирающие подробности внутре )

Ввязался в дискуссию о феминизьме

http://m-elle.livejournal.com/180013.html?thread=6213421#t6217517 (дискуссия, подчеркиваю, именно о феминизме получилась, а вовсе не об изнасилованиях).

Вообще, в дискуссиях вокруг темы "сделай мне больно" именно феминистки злоупотребляют одним очень своеобразным приемом.
Чтобы получилось, что "90% женщин являются жертвами" необходимо свалить в одну кучу не только изнасилования в строгом смысле этого слова или более-менее убедительные попытки, но и все реальные и воображаемые случаи сексуального харрасмента или, скажем, когда девушка из нежелания проходить через подворотню предпочла сделать крюк вокруг квартала.

При том, что я безусловно считаю изнасилования тяжкой уголовкой, и при том, что я вовсе не считаю, что "насилуют только плохих девочек", все-таки с таким обобщением я никак согласиться не могу.

Чтобы объяснить, в чем тут дело, давайте попробуем рассмотреть ситуацию по аналогии с имущественными преступлениями.  Будучи либертарьянцем, я считаю, что право собственности - это право того же ранга, что и права на жизнь и, скажем, сексуальную неприкосновенность.  Или, что в данном случае то же самое,  за посягательство на чужую собственность человека при определенных стечениях других обстоятельств можно убить (как и за посягательство на чужую сексуальную неприкосновенность, кстати).  Но это, вроде бы простое, утверждение, также нуждается в уточнении.  Ведь на этом основании многие критики либертарианства заявляют, что либертарьянцы готовы и требуют убить пацана, укравшего с прилавка корку хлеба.

Разумеется, это совершенно не имеет никакого отношения к реальным убеждениям либертарьянцев.  Любому ежу (и, разумеется, любому либертарьянцу) понятно, что никак нельзя мерить одной и той же мерой и карать сопоставимой карой кражу "методом свободного доступа" и разбойное нападение, даже если материальный ущерб сопоставим, или даже если методом свободного доступа был украден чек на предъявителя на лимон долларов, а разбойник, как пресловутый Родион Романович, заработал всего двадцать копеек.  И утверждение, что разбойника во время разбойного нападения может быть можно или даже нужно убить или покалечить вовсе не имеет никакого отношения к представлениям о допустимой каре за кражу корки хлеба.

В рамках этой же логики, приравнивать автобусных фроттеристов или Бивиса с Батхедом, которые не знают комплиментов красивее, чем "детка, покажи сиськи", к насильникам в строгом смысле этого слова тоже никак нельзя - но ведь только после такого приравнивания и может получиться 90% жертв насилия! Опять же, эту фразу ни в коем случае не следует рассматривать как апологию автобусных фроттеристов или Бивиса с Батхедом - впрочем, логическую ошибку такого рода в несколько ином контексте замечательно проанализировал taki_net

ЗЫ: если сейчас ко мне придут феминистки доказывать, что я никогда не подвергался нападению транспортных фроттеристов и потому никогда не смогу понять, как это ужасно, то я смело и с полным основанием отвечу, что у меня есть опыт бытия жертвой контактного сексуального харрасмента, и даже именно конкретно на транспорте.  ( Душераздирающие подробности внутре )

К предыдущему (к вопросу об истерических феминистках)

Я постингом выше рассказывал про фроттериста женского пола, с которым(ой) мне довелось столкнуться на транспорте, а вот здесь мы имеем достаточно колоритный пример истерической феминистки мужеского полу (если только это не транссексуал или не тетка под псевдонимом Майкл Кауфман или в транскрипцию не вкралась ошибка и не имелась в виду Мишель Кауфман, etc).

Местами он пишет вроде бы разумные вещи, но некоторые другие места текста весь этот текст (вместе со всеми содержащимися в нем разумными вещами) обесценивают напрочь.  Что далеко ходить, берем самое начало, буквально во первых строках письма:

Мы не можем положить конец насилию без мужской и женской поддержки феминизма и социальных, культурных, законодательных и политических преобразований, которые он предлагает.

Налицо стандартный и давно известный суггестивно-демагогический прием. Начинаем с декларации желания положить конец насилию. Хорошая декларация, не то чтобы совсем правильная, но, в общем, многие вполне искренне хотят положить конец насилию, и мало кто открыто признает, что он этого не хочет.

Замечательно, говорят нам, вы хотите положить конец насилию? Тогда вы должны поддержать феминизм, потому что без этого никак не получится.
А с хрена - феминисты под "насилием" понимают что-то свое, может быть не радикально отличающееся от бытового понимания, но все-таки иное.
(кстати, эту же претензию можно предъявить и некоторым либертарьянцам - в либертарьянских кругах распространено определение насилия, в соответствии с которым кража имущества без ведома хозяина - это тоже насилие.  Именно поэтому мне такое определение не очень нравится - не с содержательной точки зрения, но чисто терминологически).  И ведь феминизм, как я понимаю, не сводится к борьбе с насилием, это, как справедливо отмечает аффтар, обширный комплекс предложений по "социальным, культурным, законодательным и политическим преобразованиям".  Вполне можно быть противником насилия, но при этом возражать против некоторых других пунктов феминистской культурной или политической или какой-нибудь еще программы.  Но нет, безапелляционно заявляет аффтар, это никак не возможно, если вы не согласны с малейшим аспектом феминистического учения - значит, вы не хотите положить конец насилию, какой кошмар.

ЗЫ: если сейчас придут обвинять либертарьянцев в ведении дискуссий такими же методами, я вынужден буду частично согласиться, а частично возразить, что, к сожалению, демагогия и логические ошибки - явление, к сожалению, очень распространенное, особенно в интернет-дискуссиях.  Собственно, либертарьянцы, как мне кажется, в среднем поаккуратнее многих других более-менее организованных движений в этом отношении, но, увы, только в среднем.  И я не могу не признать, что наличие в движении людей, пользующихся (осознанно или нет) такого рода приемами в публичных дискуссиях, всегда дискредитирует движение в целом.

К предыдущему (к вопросу об истерических феминистках)

Я постингом выше рассказывал про фроттериста женского пола, с которым(ой) мне довелось столкнуться на транспорте, а вот здесь мы имеем достаточно колоритный пример истерической феминистки мужеского полу (если только это не транссексуал или не тетка под псевдонимом Майкл Кауфман или в транскрипцию не вкралась ошибка и не имелась в виду Мишель Кауфман, etc).

Местами он пишет вроде бы разумные вещи, но некоторые другие места текста весь этот текст (вместе со всеми содержащимися в нем разумными вещами) обесценивают напрочь.  Что далеко ходить, берем самое начало, буквально во первых строках письма:

Мы не можем положить конец насилию без мужской и женской поддержки феминизма и социальных, культурных, законодательных и политических преобразований, которые он предлагает.

Налицо стандартный и давно известный суггестивно-демагогический прием. Начинаем с декларации желания положить конец насилию. Хорошая декларация, не то чтобы совсем правильная, но, в общем, многие вполне искренне хотят положить конец насилию, и мало кто открыто признает, что он этого не хочет.

Замечательно, говорят нам, вы хотите положить конец насилию? Тогда вы должны поддержать феминизм, потому что без этого никак не получится.
А с хрена - феминисты под "насилием" понимают что-то свое, может быть не радикально отличающееся от бытового понимания, но все-таки иное.
(кстати, эту же претензию можно предъявить и некоторым либертарьянцам - в либертарьянских кругах распространено определение насилия, в соответствии с которым кража имущества без ведома хозяина - это тоже насилие.  Именно поэтому мне такое определение не очень нравится - не с содержательной точки зрения, но чисто терминологически).  И ведь феминизм, как я понимаю, не сводится к борьбе с насилием, это, как справедливо отмечает аффтар, обширный комплекс предложений по "социальным, культурным, законодательным и политическим преобразованиям".  Вполне можно быть противником насилия, но при этом возражать против некоторых других пунктов феминистской культурной или политической или какой-нибудь еще программы.  Но нет, безапелляционно заявляет аффтар, это никак не возможно, если вы не согласны с малейшим аспектом феминистического учения - значит, вы не хотите положить конец насилию, какой кошмар.

ЗЫ: если сейчас придут обвинять либертарьянцев в ведении дискуссий такими же методами, я вынужден буду частично согласиться, а частично возразить, что, к сожалению, демагогия и логические ошибки - явление, к сожалению, очень распространенное, особенно в интернет-дискуссиях.  Собственно, либертарьянцы, как мне кажется, в среднем поаккуратнее многих других более-менее организованных движений в этом отношении, но, увы, только в среднем.  И я не могу не признать, что наличие в движении людей, пользующихся (осознанно или нет) такого рода приемами в публичных дискуссиях, всегда дискредитирует движение в целом.

Продолжение графомании на pargentum.narod.ru

Ковчег полдня, глава 2.  Концлагерь.

Продолжение графомании на pargentum.narod.ru

Ковчег полдня, глава 2.  Концлагерь.