Я фигею, дорогая редакция

[pargentum]

С этой банальной и неинтересной абстрактной концепции под названием krylov: http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=krylov&itemid=343004: если не канает обосновать коллективизм через "национальный дух", давайте зайдем на уровень ниже и будем вводить коллективизм на уровне "доменов" в 10-100 человек. Главное - постулировать, что человек думает не то, что он думает, и не решает того, что он решает. Кто (что) именно думает и решает на самом деле - неважно, главное что не человек.

В принципе, не так уж глупо: да, для нормального человека перспектива оказаться под внешним управлением, которое невозможно ни осознать, ни сопротивляться - страшнее смерти.
Эта перспектива имеет меньшую практическую важность, чем нежелание умирать, потому что смерть так или иначе нас всех ждет, а эта перспектива все-таки малореальна.

Или это у меня сисадминские инстинкты? Если в системе есть источник управления, о котором я ничего не знаю, то это называется "меня отымели". Соответствено и внешнее управление над человеком может осуществляться (и если и возможно, то в 99.(9)% случаев осуществляется) с единственной целью этого человека отыметь, не обязательно в буквально половом смысле. Пользователи аутлука, ау, приведите хоть один пример вируса, который доставил вам пользу и удовольствие? Ась? Вот то-то.

Если это у всех так, то, действительно, убедив человека, что он уже под внешним контролем, мы повергаем его в более сильный шок, чем убедив его, что он уже давно умер. Соответственно, такого человека можно спокойно брать тепленьким, не ожидая серьезного морального и интеллектуального сопротивления, и подвергать любой индоктринации.

Comments

yuck

[lxe]

Главное - постулировать, что человек думает не то, что он думает, и не решает того, что он решает. Кто (что) именно думает и решает на самом деле - неважно, главное что не человек.

Непонятно, ни зачем "вводить" коллективизм, ни где Крылов это делает. Переслегинский вывод = медицинский факт, давно известный на западе под названием "домохозяйство" (household) и у нас дополненный междусоседской координацией по вопросам, будет ли война, и не следовало бы закупить крупы на год вперед. Как именно принимаются решения в домохозяйстве или в более крупном домене? Так же, как и везде: обмен мнениями, выявление конфликтов и разрешение их так-или-иначе выделенным арбитром.

Вводить "доменный дух" - самое натуральное столоверчение, и если КК этого не понимает, значит, он резко поглупел. Нье верью.

Ну как же:

[pargentum.livejournal.com]

Цитата из текста по ссылке:

Обычно считается, что решения принимает отдельный индивид ("каждый решает сам за себя"). На самом деле он обычно только участвует (зачастую - очень мало) в подготовке решения, которое принимается за него другими. [] Однако, если решение приняла его группа, индивид считает это решение своим.

То есть утверждается, что человек свои решения, принятые с учетом мнения участников группы и информации, ими предоставленной, только считает своими, а на самом деле за него решила группа. Более вопиющего противоречия с христианским (и не только :-Р) принципом свободы воли я не встречал.

У "отдельного индивида" обычно остаётся "право последней подписи", да и то сильно урезанное (ибо общность располагает ещё и механизмами давления).

Сразу ворох всего, даже не знаю, с чего начать. Начать хотя бы с того, что решение, принятое под давлением - это, на самом деле, твое решение подчиниться давлению. Оппортунизм, говоря не по-русски. Иногда понятный, иногда простительный, иногда даже и полезный. Но не решение давящих. В этой фразе утверждается в точности обратное.

В таком случае общности являются а) хранителями и тестерами массивов экспертного знания, б) структурами для его переработки в решения, в) структурами, позволяющими навязывать свои решения отдельным членам общности.

а) - полностью согласен, может быть с nitpicking насчет "экспертности"
б) - тоже согласен!
А вот в) и есть то же самое, о чем я говорил абзацем выше.

решения у русских подготавливаются и принимаются[Ar Болд мой]некоей "промежуточной" (с точки зрения "рода", "семьи", "страты", а также и "индивида") инстанцией.

Продолжать цитировать или таки yuck?

При том, что сам тезис о существовании "доменов" даже не представляется мне спорным, а сами "домены" вредными - лишь несколько удивляет утверждение о том, что это уникально для русских, но это отдельная тема, которую я не считаю важной.

ну, понятно...

[lxe]

Просто СП (как бессубъектный текстуалист) банально проигнорировал аспект свободы воли, сведя его к чистой феноменологии, а Крылов прочитал "феноменальное" как имплицитно "иллюзорное".

Неужели КК криптобуддист?..

P.S. "Сеанс черной магии" весьма напоминает буддийскую практику "освобождения". Оформить бы табличку в текст?..
P.P.S. И послать holmogor и udod99. Чтобы поняли, наконец, с кем имеют трапезу ("делом" это пока назвать трудно, но зато ---).

Re: ну, понятно...

[pargentum.livejournal.com]

>Неужели КК криптобуддист?..

Буддизма в этом крайне мало, если вообще есть. По буддизму, человек принимает решения вполне даже сам (т.е. свобода воли таки имеет место), но принимает их в (и по отношению к) навязанной извне иллюзорной среде. Солипсизм, а не социальный детерминизм, как в обсуждаемом тексте.

А Переслегина после замечаний ella_p я обсуждать вообще не берусь. Если это стеб, то более качественной и полной симуляции шизы я в жизни не встречал.

>P.S. "Сеанс черной магии" весьма напоминает буддийскую практику "освобождения". Оформить бы табличку в текст?..

:) Есть такое. А насчет оформления - я некоторое время думал и не придумал ничего лучше. Может, подумаю еще - придумаю.... или кто посоветует? (ну не дизайнер я по характеру)

Может табличку сразу в профк

[golosptic.livejournal.com]

Вы не думаете, что помянутые Вами лжеюзеры имеют намного более подробное представление о воззрениях Константина, чем Вы можете написать в любых табличках? Боже ж ты мой... :S

квалифицированный разбор пÐ

[lxe]

подчас значит больше, чем несколько лет знакомства.

По себе сужу. И по некоторым своим знакомым (бывшим:).

Re: квалифицированный разбор Ð

[golosptic.livejournal.com]

Ага :)
То есть Вы типа рассчитываете им открыть глаза.
Указать ему... на эта... злодейскую сущность... дабы.
Ну да, ну да. Мне кажется, всё же это - не наш путь.
Почему бы Вам открыто, по товарищески, не побеседывать с Константином,
не указать ему на его недостатки?
Можно ещё общественность подключить всякую, ну домовой комитет там, да. И по месту работы копию таблицы отправить, тоже чтобы его пропесочили...

[ella-p.livejournal.com]

Главное дело, Переслегин-то прикалывается, а Крылов все за чистую монету принял.

[golosptic.livejournal.com]

Переслегин убийственно серьёзен.
Всю дорогу в его текстах юмора было крайне мало.

мда...

[golosptic.livejournal.com]

Где имение, а где наводнение.
Вопрос о наличии дополнительного уровня организации нашего общества был поднят не Крыловым и не Переслегиным.
Можете отмахиваться от этого сколько угодно - это не более чем результат исследований западных социологов. Встречал ссылки на это дело году так в 99-2000.
От того, что оно Вам не нравится, оно никуда не денется, да и ничего плохого в данном явлении нет. Эмпирически.

Re: мда...

[pargentum.livejournal.com]

Вы не поняли или не прочитали дальнейшую дискуссию.
Вопрос не в том, существует ли организация общества и сколько в ней уровней. Ключевой вопрос был приведен в респонзах: если я принимаю решение под давлением, то чье это решение - мое или давивших?

Я (и все известные мне осмысленные интерпретации свободы воли) утверждаю, что это таки мое решение.
krylov в приведенных отрывках утверждает обратное.

Если бы, как это утверждает lxe, Константин просто ошибся, это не вызвало бы столь резкого комментария. Проблема в том, что он очень часто ошибается именно в этом направлении.

Re: мда...

[golosptic.livejournal.com]

Да я то понял всё прекрасно.
Это Вы не поняли смысла Крыловско-Переслегинского утверждения.
Это не ошибка Крылова, это терминологическая путаница.
'принять решение' в том контексте - это определённым образом обработать
информацию об имеющихся ресурсах и тем или иным способом ими распорядиться.
Речь то шла о том, что если в западном обществе вокруг семьи или инидивидума существует 'плоское пространство', в котором все принимаемые (экономические) решения достаточно свободны (другой вопрос, правильны они или нет), то в российском обычно существует ещё один горизонт,
внутри которого ресурсы сконцентрированы и относительно которого они оптимизируются лицами,
находящимися внутри этого горизонта. Совместно.
Противопоставлять личное решение решению группы людей внутри домена в этой ситуации не более осмысленно, чем личное решение мужа (или жены) решению супругов взятых вместе.
От того, что решение принималось вместе с кем-то, оно не становится менее личным.

Re: мда...

[pargentum.livejournal.com]

>Это не ошибка Крылова, это терминологическая путаница.

Возможно, но тогда опять-таки вопрос - почему эта путаница постоянно возникает вокруг одной и той же группы понятий?

Re: мда...

[golosptic.livejournal.com]

потому что выбор терминологического кластера для оформления мыслей - вопрос дискурса,
эстетики в чистом виде.
А вкусы не совпадают.

Да нет, не во Ð²ÐºÑƒÑÐ°Ñ Ñ‚ÑƒÑ‚ дело

[pargentum.livejournal.com]

Потому что именно тезис о возможности "навязать решение" активно используется всеми антилибералами для критики основного посыла либеральных и либертарианских социальных теорий: что человек способен принимать целенаправленные решения и совершать целенаправленные действия.

Если вопрос тут чисто терминологический, то вся эта критика получается передергивание и/или терминологическая путаница.

Re: Да нет, не во Ð²ÐºÑƒÑÐ°Ñ Ñ‚ÑƒÑ‚ дело

[golosptic.livejournal.com]

В данном случае скорее Вы сами передёргиваете.
Основа критики либертарианства по этому направлению состоит не в том, способен ли человек принимать целенаправленные решения, а в том, насколько адекватными могут быть постановка целей и принятие решений единоличным индивидуумом по сравнению с группой.
Свободное волеизлияние - это не генератор случайных чисел, иначе оно смысла не имело бы.
Оно происходит на основе информации о предмете решения и неких критериев.
Которые могут быть искажены внешними обстоятельствами и субъектами.
Нес, как вы говорите, па?

Re: Да нет, не во Ð²ÐºÑƒÑÐ°Ñ Ñ‚ÑƒÑ‚ дело

[pargentum.livejournal.com]

>в том, насколько адекватными могут быть постановка целей и принятие решений единоличным индивидуумом по сравнению с группой.

Наверно, я еще мала, я нихрена не поняла. Слово "адекватно" требует уточнения - адекватно чему? При обсуждении целенаправленной деятельности - адекватно целям, нес па? В таком случае, чему могут быть адекватны сами цели? Т.е. не является ли словосочетание "адекватная цель" логической или даже грамматической ошибкой?

>Свободное волеизлияние - это не генератор случайных чисел, иначе оно смысла не имело бы.

Опять вы, похоже, путаетесь в логике вопроса. Смысл - понятие, имеющее смысл (гы, я вот тоже вас запутываю) только в контексте целенаправленного поведения. Средства имеют смысл по отношению к цели. Цель же, вообще говоря, не обязана иметь смысл по отношению к чему бы то ни было.

>Оно происходит на основе информации о предмете решения и неких критериев.

Факт.

>Которые могут быть искажены внешними обстоятельствами и субъектами.

"Искажены" - подразумевает, что бывает некое "неискаженное" волеизъявление, безотносительное к внешним обстоятельствам, в том числе и поведению и целям других субъектов.

В качестве упражнения, попробуйте представить себе существо, которое может волеизъявлять и удовлетворять свои изъявления безотносительно к каким бы то ни было внешним обстоятельствам. Хинт - "абстолютно удовлетворенный" кадавр профессора Выбегалло таковым не является и даже не является шагом в верном направлении.

Категории цели, воли, действия, средства, адекватности, смысла и пр. - все они имеют смысл только в контексте человека как он есть, развернутого во времени и погруженного в не полностью подконтрольную и не полностью известную ему реальность. Поэтому неискаженного реальностью волеизъявления не бывает, само изъявление есть, в конечном итоге, продукт реальности.

Re: Да нет, не во Ð²ÐºÑƒÑÐ°Ñ Ñ‚ÑƒÑ‚ дело

[golosptic.livejournal.com]

>>в том, насколько адекватными могут быть постановка целей и принятие решений единоличным индивидуумом по сравнению с группой.
>Наверно, я еще мала, я нихрена не поняла. Слово "адекватно" требует уточнения - адекватно чему? При обсуждении целенаправленной деятельности - адекватно целям, нес па? В таком случае, чему могут быть адекватны сами цели? Т.е. не является ли словосочетание "адекватная цель" логической или даже грамматической ошибкой?

Не является, если вообще считать, что существуют хоть какие-то универсальные этические рамки.
Если для Вас понятия 'зло' и 'добро' являются абсолютно произвольными, зависимыми от выбранной системы координат понятиями, то конечно да, любую цель можно назвать адекватной.

>>Свободное волеизлияние - это не генератор случайных чисел, иначе оно смысла не имело бы.
>Опять вы, похоже, путаетесь в логике вопроса. Смысл - понятие, имеющее смысл (гы, я вот тоже вас запутываю) только в контексте целенаправленного поведения. Средства имеют смысл по отношению к цели. Цель же, вообще говоря, не обязана иметь смысл по отношению к чему бы то ни было

В данном случае не я путаюсь, а Вы. Волеизлияние и целеполагание - понятия всё же разные.
Субъект, поставив себе цель, принимает то или иное решение, намереваясь её достигнуть.
Это и есть волеизлияние в данном контексте.

>>Которые могут быть искажены внешними обстоятельствами и субъектами.
>"Искажены" - подразумевает, что бывает некое "неискаженное" волеизъявление, безотносительное к внешним обстоятельствам, в том числе и поведению и целям других субъектов.

Именно. Существует один или несколько путей, оптимальным образом ведущих субъекта к его цели.
Но для того, чтобы пойти по этим путям, он как минимум должен иметь адекватное представление о том, что происходит вокруг и что ему нужно именно туда.

Далеко не факт ( о чём и говорят критики либертарианства), что в контексте современных социальных и экономических отношений это самое представление может быть полученно индивидуально субъектом эффективнее чем в группе.

Re: Да нет, не во Ð²ÐºÑƒÑÐ°Ñ Ñ‚ÑƒÑ‚ дело

[pargentum.livejournal.com]

>>Наверно, я еще мала, я нихрена не поняла. Слово "адекватно" требует уточнения - адекватно чему? При обсуждении целенаправленной деятельности - адекватно целям, нес па? В таком случае, чему могут быть адекватны сами цели? Т.е. не является ли словосочетание "адекватная цель" логической или даже грамматической ошибкой?

>Не является, если вообще считать, что существуют хоть какие-то универсальные этические рамки.

Это зависит от того, как мы рассматриваем оные рамки. Если именно как рамки, т.е. критерии, которые при действиях не должны нарушаться (например - "не убий" или "договоры должны исполняться") - тогда бывают этически неприемлемые цели (например, цель жизни - непременно убить двести пятьдесят человек), но не бывает этически неадекватных.

>Если для Вас понятия 'зло' и 'добро' являются абсолютно произвольными, зависимыми от выбранной системы координат понятиями, то конечно да, любую цель можно назвать адекватной.

См. выше. Вопрос, таким образом, сводится не к тому, абсолютны ли "зло" и "добро", а к тому, чем они являются - средством (правилами, следуя которым можно избежать неприятностей определенного рода - "добро" - или, напротив, огрести оные - "зло") или целью. Судя по тому, что человек свободен выбирать между ними, таки средством.

>Субъект, поставив себе цель, принимает то или иное решение, намереваясь её достигнуть.
Это и есть волеизлияние в данном контексте.

Ну да. (странное, впрочем, слово - "волеизлияние", ну да ладно).

>>"Искажены" - подразумевает, что бывает некое "неискаженное" волеизъявление, безотносительное к внешним обстоятельствам, в том числе и поведению и целям других субъектов.
>Именно. Существует один или несколько путей, оптимальным образом ведущих субъекта к его цели.

И какой же из них является "неискаженным"?

>Но для того, чтобы пойти по этим путям, он как минимум должен иметь адекватное представление о том, что происходит вокруг и что ему нужно именно туда.

Вы опять уводите разговор в сторону. Что человек участвует в обществе потому, что это помогает ему достигать целей (в том числе и потому, что может помочь получить более адекватное представление о происходящем вокруг) - так с этим ни один либертарианец не спорит.

А вот откуда и каким образом человек получает представление о том, куда ему нужно?

Re: Да нет, не во Ð²ÐºÑƒÑÐ°Ñ Ñ‚ÑƒÑ‚ дело

[golosptic.livejournal.com]

>>Если для Вас понятия 'зло' и 'добро' являются абсолютно произвольными, зависимыми от выбранной системы координат понятиями, то конечно да, любую цель можно назвать адекватной.

>См. выше. Вопрос, таким образом, сводится не к тому, абсолютны ли "зло" и "добро", а к тому, чем они являются - средством (правилами, следуя которым можно избежать неприятностей определенного рода - "добро" - или, напротив, огрести оные - "зло") или целью. Судя по тому, что человек свободен выбирать между ними, таки средством

Я предлагаю прекратить нашу дискуссию. У нас разная аксиоматика в данном вопросе.
Для меня 'добро' и 'зло' - не средство, а система координат, которая позволяет мне ориентироваться при постановке личных целей.


>>>"Искажены" - подразумевает, что бывает некое "неискаженное" волеизъявление, безотносительное к внешним обстоятельствам, в том числе и поведению и целям других субъектов.
>>Именно. Существует один или несколько путей, оптимальным образом ведущих субъекта к его цели.
>И какой же из них является "неискаженным"?
любой из оптимальных.
а неоптимальные - искажённые

>>Но для того, чтобы пойти по этим путям, он как минимум должен иметь адекватное представление о том, что происходит вокруг и что ему нужно именно туда.
>Вы опять уводите разговор в сторону. Что человек участвует в обществе потому, что это помогает ему достигать целей (в том числе и потому, что может помочь получить более адекватное представление о происходящем вокруг) - так с этим ни один либертарианец не спорит.
А вот откуда и каким образом человек получает представление о том, куда ему нужно?

Как самостоятельно, так и при помощи окружающих.
Мы упёрлись в аксиоматику, поэтому я не вижу дальнейшего смысла в продолжении беседы :S

Re: Да нет, не во Ð²ÐºÑƒÑÐ°Ñ Ñ‚ÑƒÑ‚ дело

[pargentum.livejournal.com]

>Я предлагаю прекратить нашу дискуссию. У нас разная аксиоматика в данном вопросе.

Ваше право. Во всяком случае, мы пришли к согласию в важном вопросе - а именно, что это, с одной стороны, нечто существенно большее, чем терминология или "вкусы", а с другой - что спор строго логическими средствами неразрешим.

Что, впрочем, не устраняет моего убеждения, что внелогическими аргументами, например апелляцией к моральному чувству и "здравому смыслу", его разрешить можно, и при минимальной интеллектуальной честности разрешен он будет в мою пользу. :)

Re: Да нет, не во Ð²ÐºÑƒÑÐ°Ñ Ñ‚ÑƒÑ‚ дело

[golosptic.livejournal.com]

Я не буду обвинять Вас в интеллектуальной нечестности.
Это глупейшее обвинение, которое бросают когда ничего более умного сказать не имеют.

Отмечу только, что разговор изначально шёл не о целях а о принятии решений и в данном вопросе Вы не смогли показать что разница в суждениях не является терминологической.

Re: Да нет, не во Ð²ÐºÑƒÑÐ°Ñ Ñ‚ÑƒÑ‚ дело

[pargentum.livejournal.com]

>Я не буду обвинять Вас в интеллектуальной нечестности.
Это глупейшее обвинение, которое бросают когда ничего более умного сказать не имеют.

Если в данном контексте вы приняли это обвинение на свой счет - готов взять эти слова назад.

>разговор изначально шёл не о целях а о принятии решений

Интересно, а как вообще одно можно отделить от другого? Решения принимаются во имя достижения целей, не так ли?

Re: Да нет, не во Ð²ÐºÑƒÑÐ°Ñ Ñ‚ÑƒÑ‚ дело

[golosptic.livejournal.com]

Напомню, что Ваши претензии к Крылову изначально состояли в том, что мол человек в соответствии
с христианским и не только принципом свободы воли принимает решение изначально самостоятельно, а Крылов утверждал, что решение принимается в рамках группы.
(Оставлю за рамками разговора выяснение вопроса, с какой радости Константин никогда не являвшийся христианином должен придерживаться христианской догматики.)

Я Вам на это отвечу, что разница по сути чисто терминологическая, постольку поскольку процесс принятия решения сводится к некоей процедуре обработки входящей информации и последующему выбору на основе этой информации. И то и другое может делаться людьми в рамках группы, совместно, и если выбор одного влияет на выбор другого (а ведь влияет), то можно считать эти выборы или совокупностью отдельных выборов либо одним совместным групповым - с какой точки посмотреть, вот и вся разница.

Как видите, процедуру принятия решений нам ничто не мешает обсуждать в отрыве от выбора целей.

Re: Да нет, не во Ð²ÐºÑƒÑÐ°Ñ Ñ‚ÑƒÑ‚ дело

[pargentum.livejournal.com]

>Оставлю за рамками разговора выяснение вопроса, с какой радости Константин никогда не являвшийся христианином должен придерживаться христианской догматики.

Ну, на эту тему как раз lxe имел случай поехидничать - скажем, holmogor'у это не мешает числить Константина в единомышленниках и одновременно называть себя христианином. С одной стороны, конечно, личное дело, но недоумения "как это?" личность дела не рассеивает.

>процесс принятия решения сводится к некоей процедуре обработки входящей информации и последующему выбору на основе этой информации.

Пилат задавал Иисусу вопрос "что есть истина?", а я вас спрошу, что такое информация, и бывает ли информация в отрыве от цели и смысла. Но это уже дебри, а на поверхности лежит простейшее соображение - решение принимается на основе не только информации, но и целей принимающего решение. На основе одной и той же информации субъекты, стремящиеся к разным целям, могут принять не только противоположные, но и совершенно, на первый взгляд, не имеющие отношения друг к другу решения. Поэтому какую бы терминологию вы ни выбирали, вы либо ошибаетесь, либо не можете уйти от какого-либо эквивалента понятия цели при обсуждении принятия решения.

>если выбор одного влияет на выбор другого (а ведь влияет), то можно считать эти выборы или совокупностью отдельных выборов либо одним совместным групповым

Поскольку в группе между ее участниками циркулирует только информация, но не цели (информация о ваших целях, вообще говоря, не является для меня руководством к действию), то и решение в группе приниматься не может, для этого не хватает сущностей. QED.

>Как видите, процедуру принятия решений нам ничто не мешает обсуждать в отрыве от выбора целей.

Как видите, не может.

Re: Да нет, не во Ð²ÐºÑƒÑÐ°Ñ Ñ‚ÑƒÑ‚ дело

[golosptic.livejournal.com]

>Ну, на эту тему как раз lxe имел случай поехидничать - скажем, holmogor'у это не мешает числить Константина в единомышленниках и одновременно называть себя христианином. С одной стороны, конечно, личное дело, но недоумения "как это?" личность дела не рассеивает

Это типа либертарианец пишет, блин. Это уж мне скорее повод ехидничать - Вы что считаете своими единомышленниками только тех, чьи мысли полностью совпадают с Вашими? И эти люди запрещают мне ковырятся в носу...

>Пилат задавал Иисусу вопрос "что есть истина?", а я вас спрошу, что такое информация,
Информация - это одна из характеристик физической системы. Строгое определение мне тут писать лень, справочник откройте.

>и бывает ли информация в отрыве от цели и смысла.
В той степени, в которой описание физической системы возможно без введения внешнего наблюдателя.

>решение принимается на основе не только информации, но и целей принимающего решение. На основе одной и той же информации субъекты, стремящиеся к разным целям, могут принять не только противоположные, но и совершенно, на первый взгляд, не имеющие отношения друг к другу решения. Поэтому какую бы терминологию вы ни выбирали, вы либо ошибаетесь, либо не можете уйти от какого-либо эквивалента понятия цели при обсуждении принятия решения.

Напомню, что разговор начался с обсуждения принятия решений в экстремальной экономической ситуации. Крылов утверждал, вслед за Переслегиным, что в рамках домена решение принимается координировано между его членами, т.е. цель общая. Если рассматривать общее решение как пакет связанных частных, то можно сказать, что и цели между собой так же скоординированы. Что Вам не нравится в таком описании ситуации?

>Поскольку в группе между ее участниками циркулирует только информация, но не цели
Да ну? С чего Вы это взяли. Практика показывает прямо противоположное.

>(информация о ваших целях, вообще говоря, не является для меня руководством к действию),
Для Вас - не является. Для членов домена - является.
Будете ли Вы утверждать, что никак не согласовывали своих целей с целями близких Вам людей? И что они действуют не сообразуясь с Вашими целями?

>то и решение в группе приниматься не может, для этого не хватает сущностей

Может и хватает. См. выше.

Re: Да нет, не во Ð²ÐºÑƒÑÐ°Ñ Ñ‚ÑƒÑ‚ дело

[pargentum.livejournal.com]

>И эти люди запрещают мне ковырятся в носу...

Почему же. Не запрещают. Просто резервируют за собой право иметь и высказывать то или иное мнение по поводу этого процесса. :)

>>Пилат задавал Иисусу вопрос "что есть истина?", а я вас спрошу, что такое информация,
>Информация - это одна из характеристик физической системы. Строгое определение мне тут писать лень, справочник откройте.

Это энтропия характеристика физической системы. :) И то - см. ниже.

>>и бывает ли информация в отрыве от цели и смысла.
>В той степени, в которой описание физической системы возможно без введения внешнего наблюдателя.

Описание системы в терминах информации и энтропии невозможно без введения наблюдателя (впрочем, не обязательно внешнего, можно и внутреннего). В частности, попробуйте сформулировать "статистическую" формулировку Второго Начала так, чтобы у вас вместо оного Начала не получилась теорема Лиувилля. В формулировке же Карно (про петумебиль второго рода) категория цели (или, точнее, пользы) присутствует явно и в качестве ключевого слова.

>>(информация о ваших целях, вообще говоря, не является для меня руководством к действию),
>Для Вас - не является. Для членов домена - является.
>Будете ли Вы утверждать, что никак не согласовывали своих целей с целями близких Вам людей? И что они действуют не сообразуясь с Вашими целями?

Опять путаница или попытка создать подмену - согласование целей (а точнее, согласование действий с представлениями о целях) и стремление к чужим целям - это разные вещи.

>в рамках домена решение принимается координировано между его членами, т.е. цель общая.
Тоже ошибка. Очень часто координированные решения принимаются людьми, преследующими различные, а то и противоположные цели. Например, если я покупаю запчасть на барахолке, моя цель - купить по как можно более низкой цене, а продавца - продать по как можно более высокой. В результате торга мы договариваемся о цене и принимаем координированные решения, я - купить именно у него, а он - продать именно мне.

Другой пример - я еду по дороге, мне навстречу другой мужик. Моя цель - проехать вперед, его - назад. Мы без всяких переговоров принимаем координированные решения и едем каждый по своей стороне дороги. etc. В рамках "домена" случаев координации намного больше и они, как правило, существенно сложнее, но тоже далеко не всегда предполагают единство целей. Информацию о намерениях - да, но не более.

Re: Да нет, не во Ð²ÐºÑƒÑÐ°Ñ Ñ‚ÑƒÑ‚ дело

[golosptic.livejournal.com]

>Это энтропия характеристика физической системы. :) И то - см. ниже.
Раз пошла такая пьянка - ответ по этой части разговора будет чуть позднее.

>>и бывает ли информация в отрыве от цели и смысла.
>В той степени, в которой описание физической системы возможно без введения внешнего наблюдателя.

>Описание системы в терминах информации и энтропии невозможно без введения наблюдателя (впрочем, не обязательно внешнего, можно и внутреннего).

С внутренним наблюдателем на самом деле всё очень неоднозначно.
Я далеко не уверен, что в рамках формальной системы возможно введение строго внутреннего наблюдателя без 'стоящего у него за плечом' внешнего.
В своё время я попытался исследовать этот вопрос,
но толком ни к чему не пришёл за недостатком времени и настырности.


>В частности, попробуйте сформулировать "статистическую" формулировку Второго Начала так, чтобы у вас вместо оного Начала не получилась теорема Лиувилля. В формулировке же Карно (про петумебиль второго рода) категория цели (или, точнее, пользы) присутствует явно и в качестве ключевого слова.

В то же время, если считать что 'настоящий', без внешнего, внутренний наблюдатель всё-таки возможен, то он имеет право быть довольно простой технологической конструкцией, для которой понятие 'целей' и 'смысла' и использовать-то как-то неприлично :S

Короче, мы уехали в область формализмов по которым единственное, что я могу сказать внятного, это 'я не зна...' :S


>>Будете ли Вы утверждать, что никак не согласовывали своих целей с целями близких Вам людей? И что они действуют не сообразуясь с Вашими целями?
>Опять путаница или попытка создать подмену - согласование целей (а точнее, согласование действий с представлениями о целях) и стремление к чужим целям - это разные вещи.

Вам никогда не приходилось стремиться к чужим целям? Мне приходилось.


>>в рамках домена решение принимается координировано между его членами, т.е. цель общая.
>Тоже ошибка. Очень часто координированные решения принимаются людьми, преследующими различные, а то и противоположные цели. Например, если я покупаю запчасть на барахолке, моя цель - купить по как можно более низкой цене, а продавца - продать по как можно более высокой. В результате торга мы договариваемся о цене и принимаем координированные решения, я - купить именно у него, а он - продать именно мне

Это у Вас ошибка. Домен, начну с начала разговора - это по определению совокупность относительно близких людей. У близких людей цели действительно часто, хотя и не всегда координируются. Так же как и решения. Но, безусловно возможны ситуации, когда решения координируются, а цели - нет. Ваши примеры не имеют отношения к обсуждаемому вопросу.

Re: Да нет, не во Ð²ÐºÑƒÑÐ°Ñ Ñ‚ÑƒÑ‚ дело

[pargentum.livejournal.com]

>Раз пошла такая пьянка - ответ по этой части разговора будет чуть позднее.
Ждем-с.
>Короче, мы уехали в область формализмов по которым единственное, что я могу сказать внятного, это 'я не зна...' :S

Изучите на досуге, возможно пригодится - не в жизни, так для общего развития. :) Без шуток - я на выходных постараюсь поискать ссылки на книжки, где этот вопрос осмысленно излагается. Это два круга смежных вопросов - теория информации и сведение (или, точнее, несводимость) термодинамики к механике. В курсах физики второе почему-то обычно обходится, поэтому очень много народу с несколько странными, я бы сказал механицистскими, представлениями о проблеме.

>Вам никогда не приходилось стремиться к чужим целям? Мне приходилось.

Тут опять тонкость - вы считаете своей целью сделать человеку хорошо - соответственно и стараетесь ему так или иначе помочь. Ваше право и вполне жизненная ситуация. Но это по прежнему ваши цели и ваши решения - в том числе и потому, что в терминах "стремления к чужим целям" вы не сможете объяснить, почему при этом столь часто возникают недоразумения и даже конфликты.

Re: Да нет, не во Ð²ÐºÑƒÑÐ°Ñ Ñ‚ÑƒÑ‚ дело

[golosptic.livejournal.com]

>Изучите на досуге, возможно пригодится - не в жизни, так для общего развития. :)
Без шуток - я на выходных постараюсь поискать ссылки на книжки, где этот вопрос осмысленно излагается. Это два круга смежных вопросов - теория информации и сведение (или, точнее, несводимость) термодинамики к механике. В курсах физики второе почему-то обычно обходится, поэтому очень много народу с несколько странными, я бы сказал механицистскими, представлениями о проблеме

Я с большим удовольствием ознакомлюсь с обещанными Вами ссылками.
Со своей стороны отмечу, что некоторые приложения теории информации относятся к области моих собственных научных интересов, так что насчёт общего развития Вы очень точно подметили ;-P Уже лет 10 как обще развиваюсь в данном направлении... Когда я говорю 'я не знаю', это означает, что мне неизвестен корректный ответ на данный вопрос, который можно было бы дать с использованием того формального аппарата, который я считаю пригодным для описания данной предметной области. На самом деле, подозреваю, что он никому не известен.
Со своей стороны весьма рекомендую ознакомиться с "Формальной технологией..." С.М.Крылова (однофамилец) - им применён очень интересный и плодотворный подход к проблеме.
Некоторые его статьи можно найти тут: http://ft.cyber.org.ru


>Тут опять тонкость - вы считаете своей целью сделать человеку хорошо - соответственно и стараетесь ему так или иначе помочь.
Ничего подобного. Я считаю своей целью чтобы человек достиг той цели которую он себе поставил. Вне зависимости от последствий.

> Ваше право и вполне жизненная ситуация. Но это по прежнему ваши цели и ваши решения - в том числе и потому, что в терминах "стремления к чужим целям" вы не сможете объяснить, почему при этом столь часто возникают недоразумения и даже конфликты/

Могу, но немного погодя. М.быть на выходных - у меня сейчас нет времени расписывать формально этот момент.

Во Ð²ÐºÑƒÑÐ°Ñ , во вкусаÑ

[vyastik.livejournal.com]

> Если для Вас понятия 'зло' и 'добро' являются абсолютно произвольными, зависимыми от выбранной системы координат понятиями, то конечно да, любую цель можно назвать адекватной.

Абсолютно произвольными эти понятия не являются, но ограничивают они выбор средств, а не целей.

> Субъект, поставив себе цель, принимает то или иное решение, намереваясь её достигнуть. Это и есть волеизлияние в данном контексте.

Это называется "выбор средств", то есть расчет. "Воля" здесь – это готовность платить преодолением трудностей за достижение цели.

> Существует один или несколько путей, оптимальным образом ведущих субъекта к его цели.

И? Вы хотите сказать, что при выборе средств для достижения оптимального пути субъект не должен учитывать внешних условий или воспринимать их как статичные?

> Но для того, чтобы пойти по этим путям, он как минимум должен иметь адекватное представление о том, что происходит вокруг и что ему нужно именно туда. Далеко не факт (о чём и говорят критики либертарианства), что в контексте современных социальных и экономических отношений это самое представление может быть полученно индивидуально субъектом эффективнее, чем в группе.

Вот здесь тонкость. "В группе" означает "в свободном общении с другими" или "по принуждению"?

Re: Во Ð²ÐºÑƒÑÐ°Ñ , во вкусаÑ

[golosptic.livejournal.com]

>Абсолютно произвольными эти понятия не являются, но ограничивают они выбор средств, а не целей.

Это Ваше утверждение означает лишь, что Вы не очень амбициозны при выборе целей.


>> Существует один или несколько путей, оптимальным образом ведущих субъекта к его цели.
>И? Вы хотите сказать, что при выборе средств для достижения оптимального пути субъект не должен учитывать внешних условий или воспринимать их как статичные?

Не понимаю, каким образом это могло быть выведено из моих предыдущих писем.
Ничего такого я не собирался говорить.

>Вот здесь тонкость. "В группе" означает "в свободном общении с другими" или "по принуждению"?
Эта тонкость - мнимая, постольку поскольку при общении все возможные виды принуждения сводятся к четырём видам манипуляции с информацией, поступающей к отдельному субъекту и исходящей из него.
Чисто технически нету никакой разницы - добровольно субъект допускает, чтобы с его информацией манипулировали или нет. Различие между тем, что его 'принуждают' принять решение или подсовывают ему искажённую информацию, чтобы он принял такое решение 'сам' на самом деле нет.
При этом, собственно говоря эффективность принятия решения в конкретной ситуации в общем случае не зависит от того, самостоятельно человек получил информацию извне или она ему была передана другим членом группы.

Re: Во Ð²ÐºÑƒÑÐ°Ñ , во вкусаÑ

[vyastik.livejournal.com]

> Это Ваше утверждение означает лишь, что Вы не очень амбициозны при выборе целей.

Диалог, не успев начаться, превращается в перебранку :(

>> И? Вы хотите сказать, что при выборе средств для достижения оптимального пути субъект не должен учитывать внешних условий или воспринимать их как статичные?

> Не понимаю, каким образом это могло быть выведено из моих предыдущих писем. Ничего такого я не собирался говорить.

А как же тогда понимать Ваши фразы о "неискаженности внешими обстоятельствами"?

>> Вот здесь тонкость. "В группе" означает "в свободном общении с другими" или "по
принуждению"?

> Эта тонкость - мнимая, постольку поскольку при общении все возможные виды принуждения сводятся к четырём видам манипуляции с информацией, поступающей к отдельному субъекту и исходящей из него.

Ничуть! Принуждение означает или подаразумевает действие силы, (enforcement) которая не сводится к одной лишь информационной манипуляции.

> Чисто технически нету никакой разницы - добровольно субъект допускает, чтобы с его информацией манипулировали или нет. Различие между тем, что его 'принуждают' принять решение или подсовывают ему искажённую информацию, чтобы он принял такое решение 'сам' на самом деле нет.

"Манипулировали с информацией" означает "подсовывали дезинформацию". Если субъект имеет контакт с реальностью, т.е. какой-то канал поступления информации извне группы, манипуляция (т.е. обман) не может продолжаться неограниченно долго.

> При этом, собственно говоря, эффективность принятия решения в конкретной ситуации в общем случае не зависит от того, самостоятельно человек получил информацию извне или она ему была передана другим членом группы.

С этим согласен. Только после слова "решения" вставить "субъектом", а "человек" заменить на "этот субъект" или "он же".
И, конечно, поправка на контроль правильности. "Доверяй, но проверяй", завещал классик.

Re: Во Ð²ÐºÑƒÑÐ°Ñ , во вкусаÑ

[golosptic.livejournal.com]

>Диалог, не успев начаться, превращается в перебранку
Право же, ни в коем случае не имел ввиду каким-то образом Вас задеть.
Скажу по другому. У меня лично при выборе целей вопрос об их этичности вставал.
Думаю, не только у меня.
Мне кажется, если этот вопрос _не_ встаёт это означает, что субъект либо не придерживается неких этичеких норм, а если и использует этику, то только как инструмент, чтоб по голове не попало (см соответствующее заявление от pargentum. Либо цели выбираемые субъектом сугубо локальны и не выносят его за рамке этического привычного 'пейзажа' (типа мне пофиг, на север или на юг иду, если иду в соседний магазин за хлебом).

>> Не понимаю, каким образом это могло быть выведено из моих предыдущих писем. Ничего такого я не собирался говорить.
>А как же тогда понимать Ваши фразы о "неискаженности внешими обстоятельствами"?
Как говорится, мда.
Я не говорил о том, что субъект не должен принимать во внимание внешние обстоятельства при выборе оптимального пути. Я говорил о том, что информация, необходимая для выбора может быть искажена внешними по отношению к субъекту обстоятельствами и субъектами, более того, на практике практически всегда так и происходит.

>> Эта тонкость - мнимая, постольку поскольку при общении все возможные виды принуждения сводятся к четырём видам манипуляции с информацией, поступающей к отдельному субъекту и исходящей из него.
>Ничуть! Принуждение означает или подаразумевает действие силы, (enforcement) которая не сводится к одной лишь информационной манипуляции.

Обратите внимание, я написал 'при общении'. Мы не рассматриваем сейчас вопрос прямого энфорсмента - изначально дискуссия велась вокруг вопроса, принимается ли решение в домене группой как единым целым или отдельными его членами. Я утверждал, что разница тут скорее в выбранной терминологической системе координат, и что ситуацию можно с равным успехом описывать и в тех и в других терминах. Когда Переслегин говорит о том, что группа 'навязывает' решение её членам, речь, очевидным образом идёт об информационно-волевом принуждении, а не об палкой по голове. Отдельный вопрос, что силовое принуждение на самом деле тоже сводится к информационному, но это уже за рамками разговора.

>"Манипулировали с информацией" означает "подсовывали дезинформацию".
Если уж Вы настаиваете, то формально манипуляцией с информацией на канале субъекта могут считаться следующие четыре действия:
а) не давать ему узнать то, что он хочет
б) заставлять его узнавать то, что он не хочет
в) получать от него ту информацию, которую он не хочет сообщить
г) отказываться получать от него ту информацию, которую он хочет сообщить
Дезинформация сводится к а) и б) в различных комбинациях, но не забывайте,
что каналы обмена информацией двунаправленные.

>Если субъект имеет контакт с реальностью, т.е. какой-то канал поступления информации извне группы, манипуляция (т.е. обман) не может продолжаться неограниченно долго.
Может продолжаться эффективно долго. По сути дела неограниченно долго в конструктивном смысле.

>С этим согласен. Только после слова "решения" вставить "субъектом", а "человек" заменить на "этот субъект" или "он же".

угу :)
>И, конечно, поправка на контроль правильности. "Доверяй, но проверяй", завещал классик.
А вот это тут не причём - контроль 'правильности' опять же не связан с источником информации как таковым. В общем случае.

Re: Во Ð²ÐºÑƒÑÐ°Ñ , во вкусаÑ

[vyastik.livejournal.com]

> У меня лично при выборе целей вопрос об их этичности вставал. Думаю, не только у меня.
Мне кажется, если этот вопрос не встаёт, это означает, что субъект либо не придерживается неких этичеких норм, а если и использует этику, то только как инструмент, чтоб по голове не попало (см. соответствующее заявление от pargentum), либо цели выбираемые субъектом сугубо локальны и не выносят его за рамке этического привычного "пейзажа" (типа мне пофиг, на север или на юг иду, если иду в соседний магазин за хлебом).

"Использовать этику как инструмент" уже означает придерживаться этических норм.
Далее, подчеркиваю, этичными бывают лишь средства, но не цели. Если хотите оспорить данное утверждение, Вам придется привести контрпример неэтичной цели.

> Я не говорил о том, что субъект не должен принимать во внимание внешние обстоятельства при выборе оптимального пути. Я говорил о том, что информация, необходимая для выбора может быть искажена внешними по отношению к субъекту обстоятельствами и субъектами, более того, на практике практически всегда так и происходит.

Выше там говорилось о неискаженности именно решений, а не информации.
А информация таки да, бывает искажена как случайно, так и намеренно. Для борьбы с искажениями и нужен контроль (см. ниже).

> Мы не рассматриваем сейчас вопрос прямого энфорсмента – изначально дискуссия велась вокруг вопроса, принимается ли решение в домене группой как единым целым или отдельными его членами... Когда Переслегин говорит о том, что группа 'навязывает' решение её членам, речь, очевидным образом идёт об информационно-волевом принуждении, а не об палкой по голове. Отдельный вопрос, что силовое принуждение на самом деле тоже сводится к информационному, но это уже за рамками разговора.

Отвлекаясь от вопроса, совпадает ли домен с указанной группой или нет.
Принуждение всегда означает причинение вреда или угрозу оного, а понятие вреда не может быть определено без понятия цели.
Решение же всегда принимает отдельный субъект (не обязательно формально главный и даже не каждый раз один и тот же) при использовании прочих в качестве референтов.

> Если уж Вы настаиваете, то формально манипуляцией с информацией на канале субъекта могут считаться следующие четыре действия:
а) не давать ему узнать то, что он хочет;
б) заставлять его узнавать то, что он не хочет;
в) получать от него ту информацию, которую он не хочет сообщить;
г) отказываться получать от него ту информацию, которую он хочет сообщить.

Случай а) означает утайку информации; б) и в) подразумевают енфорсмент; д) эквивалентен разрыву канала.
Заметим, что Вы не упомянули развитие случая а), то есть подсовывание вместо правдивой информации правдоподобной дезы.

> но не забывайте, что каналы обмена информацией двунаправленные.

Хм, это верно, но двунаправленность не означает симметрию.

>> Если субъект имеет контакт с реальностью, т.е. какой-то канал поступления информации извне группы, манипуляция (т.е. обман) не может продолжаться неограниченно долго.

> Может продолжаться эффективно долго. По сути дела неограниченно долго в конструктивном смысле.

Подразумевает либо субъекта патологически "ленивого и нелюбопытного", либо считающего данный вопрос нерелевантным к своим целям.

> ...контроль 'правильности' опять же не связан с источником информации как таковым.

Как же. Контроль необходим для проверки неискаженности информации, поступающей от источника.

Re: Во Ð²ÐºÑƒÑÐ°Ñ , во вкусаÑ

[golosptic.livejournal.com]

>"Использовать этику как инструмент" уже означает придерживаться этических норм.
Придерживаться - это соблюдать их, исходя из того, что они имеют некую самостоятельную, например эстетическую ценность. Использовать как инструмент - это не делать неэтичных поступков чтобы тебе не было плохо, как писал об этом pargentum Не буду спорить с тем, что на определённом уровне абстракции одно можно свести к другому. Но на 'бытовом' уровне разница, на мой взгляд, очевидна.

>Далее, подчеркиваю, этичными бывают лишь средства, но не цели. Если хотите оспорить данное утверждение, Вам придется привести контрпример неэтичной цели.

Пожалуйста. Неэтичной является цель 'добиваться возможности управлять чужими поступками вопреки желанию управляемого'.

>> Я не говорил о том, что субъект не должен принимать во внимание внешние обстоятельства при выборе оптимального пути. Я говорил о том, что информация, необходимая для выбора может быть искажена внешними по отношению к субъекту обстоятельствами и субъектами, более того, на практике практически всегда так и происходит.
>Выше там говорилось о неискаженности именно решений, а не информации.

Ничего подобного. Не понимаю, зачем Вы мне пытаетесь приписать то, чего я не утверждал.
Мною было написано:

>Свободное волеизлияние - это не генератор случайных чисел, иначе оно смысла не имело бы.
Оно происходит на основе информации о предмете решения и неких критериев.
Которые могут быть искажены внешними обстоятельствами и субъектами.

Здесь речь шла об искажении информации и критериев принятия решения (которые на самом деле тоже - информация).
Ещё ниже я писал
>>>Именно. Существует один или несколько путей, оптимальным образом ведущих субъекта к его цели.
>>И какой же из них является "неискаженным"?
>любой из оптимальных.
>а неоптимальные - искажённые

Вполне очевидно, что оптимальный путь с бОльшей вероятностью будет выбран на основе неискажённой информации и критериев выбора.
Каким образом Вы ухитряетесь из этих рассуждений вывести идею, что 'при выборе средств для достижения оптимального пути субъект не должен учитывать внешних условий или воспринимать их как статичные' которую я якобы высказал - вупор не понимаю.

> Мы не рассматриваем сейчас вопрос прямого энфорсмента – изначально дискуссия велась вокруг вопроса, принимается ли решение в домене группой как единым целым или отдельными его членами... Когда Переслегин говорит о том, что группа 'навязывает' решение её членам, речь, очевидным образом идёт об информационно-волевом принуждении, а не об палкой по голове. Отдельный вопрос, что силовое принуждение на самом деле тоже сводится к информационному, но это уже за рамками разговора.

>Отвлекаясь от вопроса, совпадает ли домен с указанной группой или нет.
Принуждение всегда означает причинение вреда или угрозу оного,

На бытовом уровне - нет. Если я вытаскиваю тонущего человека из воды, я принуждаю его не тонуть, а вреда ему не причиняю (исключая случай целенаправленного самоубийства).
Если рассматривать формально, то тоже нет, по крайней мере в некоторых этических аксиоматиках.

>а понятие вреда не может быть определено без понятия цели.
Может.
Вредом заведомо является любой из указанных мною в предыдущем посте способов манипуляции чужой информацией,
если субъект с ним заранее не согласился.

>Решение же всегда принимает отдельный субъект (не обязательно формально главный и даже не каждый раз один и тот же) при использовании прочих в качестве референтов.

Это спор не более чем о терминах, повторюсь. Если мы можем рассматривать группу как единый субъект (а нам с формальной точки зрения ничто не мешает это сделать) то и решения этот субъект может принимать.
Аналогично, далеко не в любом случае корректно рассматривать субъекта-человека в качестве кванта субъектности - личность можно и дальше разделять на суб-личности, знаете ли.

>Случай а) означает утайку информации;
угу

>б) и в) подразумевают енфорсмент;

ничего подобного.
Пример для случая б) Когда Вы говорите мужу, который и слышать не хочет ничего плохого про свою любимую 'твоя жена - б...' это никакой не энфорсмент. Независимо от истинности сообщения.

поправка

[golosptic.livejournal.com]

>Неэтичной является цель 'добиваться возможности управлять чужими поступками вопреки желанию управляемого'

разумеется, слово 'добиваться' надо заменить на 'получить'

Re: Во Ð²ÐºÑƒÑÐ°Ñ , во вкусаÑ

[golosptic.livejournal.com]

Пример для случая в)
Можно подглядывать и подсматривать. Наконец, просто догадываться на основе чужого поведения.
Энфорсментом тут и не пахнет

>д) эквивалентен разрыву канала.
Неэквивалентен. Информацию можно отбрасывать частично, продолжая получать новую и новую.

>Заметим, что Вы не упомянули развитие случая а), то есть подсовывание вместо правдивой информации правдоподобной дезы.

При тщательном разборе видно, что это - комбинация а) и б). Мне, если честно, лень сейчас расписывать формальное доказательство. Отмечу, что в общем случае истинность информации значения не имеет вообще - можно подсунуть вместо желаемоей субъектом правдоподобной дезы правдивую информацию.

>> Может продолжаться эффективно долго. По сути дела неограниченно долго в конструктивном смысле.
>Подразумевает либо субъекта патологически "ленивого и нелюбопытного", либо считающего данный вопрос нерелевантным к своим целям

Это подразумевает несоразмерность возможностей манипулируемого и манипулирующего субъектов по удержанию канала под контролем.

>> ...контроль 'правильности' опять же не связан с источником информации как таковым.
>Как же. Контроль необходим для проверки неискаженности информации, поступающей от источника.
Извините, но возможность 100% эффективной проверки неискаженности поступающей информации сделает бессмысленной использование проверяемого источника. Так что...

Не совсем в струю...

[pargentum.livejournal.com]

>Извините, но возможность 100% эффективной проверки неискаженности поступающей информации сделает бессмысленной использование проверяемого источника. Так что...

Задача на теорию вероятности: источник дает мне информацию по 10 рублей килобайт. Я ее могу 100% эффективно проверить по цене 1000 рублей килобайт. Контракт на поставку информации источником по умолчанию на неограниченное время, но разрывается при первом поводе к недоверию. Оценить оптимальную с моей точки зрения частоту выборочных проверок поступающей информации (недостающие в условиях данные подставить в виде буквенных параметров, т.е. ответом будет формула).

Однако

[golosptic.livejournal.com]

Критерий оптимизации мне тоже в формулу подставлять в виде букв?
Ну вы даёте, граждане.

Re: Однако

[pargentum.livejournal.com]

Например, средний доход принятия верного сообщения и потери от принятия неверного сообщения и оптимизируем ваш общий доход за некоторый интервал времени (для усложнения задачи можно еще ставку процента ввести).

Re: Однако

[golosptic.livejournal.com]

ок, несколько позже я Вам пришлю исчерпывающее решение, но постольку поскольку Вы не задали
условий (размер прибыли, размер убытка, момент выяснения наличия убытка) оно будет развесистым.
Кстати, это никакой не тервер, а теория игр в чистом виде.

Re: Однако

[pargentum.livejournal.com]

Зачем исчерпывающее? :)

Я просто хотел проиллюстрировать тот факт, что решение возможно, т.е. даже в условиях, когда 100% проверка возможна, а альтернативный канал не 100% надежен, вполне рациональным может оказаться использование именно этого "ненадежного" канала.

Теоретико-игрового аспекта задачи тут почти нет - поведение поставщика информации нас не интересует. :)

Re: Однако

[golosptic.livejournal.com]

>Зачем исчерпывающее? :)
Я, видите ли, не мог заранее догадаться,
какие конкретно граничные условия Вы имели ввиду.

>Я просто хотел проиллюстрировать тот факт, что решение возможно, т.е. даже в условиях, когда 100% проверка возможна, а альтернативный канал не 100% надежен, вполне рациональным может оказаться использование именно этого "ненадежного" канала.

Убедительно. Впрочем, на основное направление моих рассуждений это не влияет.

>Теоретико-игрового аспекта задачи тут почти нет - поведение поставщика информации нас не интересует

Да ну. Это именно что в чистом виже задача на построение оптимальной стратегии покупателя. Поведение поставщика информации здесь просто реализация случайной стратегии - с вероятностью n выдавать истиную информацию.

Да, кстати

[golosptic.livejournal.com]

Учитывая, что в общем случае информация не может быть скопирована со 100% точностью, понятие 100% надёжного способа её верификации является, конечно же, не более, чем допущением, упрощающим решение задач.
При этом, если вернуться к изначальному моему утверждению, корректнее было бы сказать, на
>Как же. Контроль необходим для проверки неискаженности информации, поступающей от источника

что 100% достоверная проверка неискажённости возможна только в том случае, если брать её от изначального источника