Чернуха на тему общеобразовательной системы

[pargentum]

Навеяно этим и, отчасти, беседами жены с подругами по поводу школ вообще и некоторых деталей в частности. Чернуха же состоит в том, что реализуемой позитивной программы я на данный момент предложить не в состоянии.

Главная проблема школьного образования состоит даже не в том, что учителя - психопаты (это, скорее, следствие), а в том, что главное воспитательное воздействие школьник получает от себе подобных. Действительно, учитель в классе один, а других школьников - тридцать лбов, поэтому именно соученики, а вовсе не учителя, образуют для подростка референтную группу и пр. Отсюда, в частности, и отдельная подростковая субкультура.

Следующий уровень проблемы состоит в том, что эта субкультура формируется с нуля, без доступа ко всем десяткам тысяч (а то и миллионам, откуда считать - от первых сапиенсов или первых Homo) лет писанной и неписанной человеческой истории и накопленному за это время опыту, в том числе - результатам эволюции моральных систем. В результате онтогенез с пугающей точностью воспроизводит филогенез: подростковое сообщество чрезвычайно похоже на сообщество антропоидов, с альфа-доминированием, столь крепко впечатавшимися в психику krylov'а пиздюлями и, если есть такая возможность, то и промискуитетом. Любопытно, кстати, что тут не воспроизводится структура социумов низших обезьян, а скорее значительно более либеральная в этом плане половая жизнь шимпов и бонобо - альф имеет более высокий приоритет, но не эксклюзивные права на всех женщин - да и то с серьезными отклонениями (возможно потому, что здесь общекультурное влияние и обусловленный им настрой на моногамию довольно сильны).

Таким образмо, первый сознательный опыт социализации подросток получает в - будем называть вещи своими именами - нечеловеческом социуме. Было бы удивительно, если бы это не приводило к проблемам при повторной социализации в собственно человеческое общество, и ведь приводит: во всех социальных взаимоотношениях теперь видятся структуры доминирования-подчинения (богатый - значит альф, бедный - значит омега, etc. Опять же нельзя не вспомнить Монику Левински, которая "не могла устоять против самого могущественного мужчины мира"). Собственно, даже фиг бы с ним видятся, гораздо страшнее, когда воспроизводятся, например в отношениях работника и работодателя.

Возможно, это объясняет, почему введение обязательного школьного образования привело к массовому распространению социалистических и этатистских идей и разложению моногамной семьи. В пользу этой причинной связки говорит также тот факт, что в проходившей через школьную систему "интеллектуальной элите" эти процессы начались на 50-100 лет раньше.

Comments

Ну-ка, ну-ка,

[som.livejournal.com]

интересное развитие темы - мы заинтересовано слушаем.

[bbb.livejournal.com]

Неужели социализация подростков в рамках компании сверстников - нововведение, появившееся только в современных школах? По-моему, это вечное явление, постоянный механизм. В некотором роде учителя можно рассматривать как СДЕРЖИВАЮЩИЙ фактор такой социализации.

Проблема, мне кажется, несколько в другом. Помимо очевидного воздействия ГОСУДАРСТВЕННОГО характера современной школы, важную роль играет принудительное, обязательное определение СРОКОВ обучения. Если не призывать к сверхреформам, то разумно было бы сохранить, скажем, обязательное образование до лет 14-15-16, то есть до того момента, когда начинается взросление. После этого - передать все в руки родителей, опекунов, самих детей. Пусть прерывают обучение, если находят нужным, ищут работу и т.д. Жизнь научит их, что важно, а что нет. Почувствуют вкус заработка.

Мой опыт - что как минимум 90 процентов того, что преподается в старших классах и начальных курсах есть туфта, в жизни человеку или не нужная, или прямо вредная (причем о последнем человек может и не догадаться всю свою жизнь).

Появится гибкость. Человек сможет поработать там, здесь, попробовать себя в совершенно разных областях и вернуться к образованию уже в совершенно другом качестве - скажем, годам к 20. Или - вообще не прерывать обучение, если есть желание и committment.

В нынешней ситуации, как мне видится, корень проблемы в том, что в старшей школе принудительно содержатся вместе ученики, условно говоря, трех типов:

а) дети, чья социализация еще не произошла, нуждающиеся в учительской опеке и наставлении (например, я был, видимо, одним из таких);

б) учащиеся, прошедшие социализацию и нацеленные на сознательное продолжение обучение;

в) те, чья социализация уже произошла, но сознательной цели на обучение (пока) не возникло.

[pargentum.livejournal.com]

>По-моему, это вечное явление, постоянный механизм.

Нифига подобного. Ни в одном из известных мне обществ до нового времени нету такого, чтобы всех подростков на большую часть дня большую часть года собирали в одном помещении и предоставляли там самим себе.

>В некотором роде учителя можно рассматривать как СДЕРЖИВАЮЩИЙ фактор такой социализации.

В идеале - да. Дополнительная проблема, впрочем, состоит в том, что типичный учитель средней школы таким фактором выступать не способен. Возможно, впрочем, что простое снижение количества учеников в классе в три-четыре раза во многих случаях могло бы помочь (сужу по опыту дочери в детском саду, сначала она ходила в СОРАНовский садик 20 рыл в группе, потом нас это все достало и мы ее отдали в "коммерческую" группу где их 10. Прочувствовали разницу).

Согласен, кстати, с тем, что один из корней проблемы - в принудительности школьной системы. Еще кстати, насчет свободы выбора в 14-16 лет оно ведь почти так и есть, есть и ПТУ, и в ВУЗ поступать ведь никто не заставляет (ну, армия - отдельный вопрос, тут-то по крайней мере позитивная программа ясна). Но проблема, о которой говорю я - она возникает в несколько более раннем, собственно даже в возрасте, который и не называют подростковым, и этим не снимется.

Первый курс ВУЗа - возможно, это проблема экономического образования :-Р, я учился на физфаке НГУ и у меня вовсе нет ощущения, что меня на первых курсах учили ерунде (понятно, если отбросить исткап).

[bbb.livejournal.com]

Я не социолог, не этнограф и не историк, но мне помнится, что проблемы детско-подростковых сообществ в традиционных обществах (прошу прощения за корявость) - солидно исследуются. Грубо говоря, дети растут не только в рамках семьи, но и (а в какой-то степени, и прежде всего) в рамках круга сверстников. В городе это ДВОР - важнейший элемент социализации, в деревне - какие-то свои формы. Эта тема весьма изучена этнографией. Поэтому говорить, что, мол, до появления обязательных школ воспитание было в руках семьи, и точка - значит невероятно упрощать ситуацию.

При этом в рамках подросткового сообщества (условно говоря, городского двора) точно так же возникают все механизмы доминирования и т.д. С той разницей, что никакого контроля со стороны учителей (какие бы это ни были учителя) там нет вообще. Только, может, детская комната милиции.

Кстати, школа позволяет дробить и тасовать такие коллективы, что в определенном смысле само по себе плюс.

Насчет возраста свободы выбора - я назвал его навскидку. Может, не 14-16, а 13-14 лет. Собственно, здесь вообще бессмысленно давать априорные оценки.

Ерунда в вузах - конечно, экономическое образование в совке было особенное нечто. Но тут проблема шире.

[vvagr.livejournal.com]

Для полноты картины надо сказать, что подростков в специальные мужские дома архаические общества на всяких там островах собирали. Воспроизводился ли там социализм - вопрос :-)

вопросительное

[ella-p.livejournal.com]

Что-то мне не кажется очевидной центральная мысль - о том, что ТЕПЕРЬ везде в обществе видятся структуры доминирования-подчинения. Как-то привычнее считать, что они. напротив, становятся менее жесткими, более гибкими (хотя бы потому, что более многофакторными), более размытыми.

Re: вопросительное

[pargentum.livejournal.com]

В том-то и дело, что в традиционных обществах было два типа отношений, действительно являющихся отношением доминирования-подчинения: внутрисемейные в патриархальных семьях и сеньор-вассал (еще один, кстати, вопрос - правомерно ли, как это делают многие вульгарные эволюционные этологи, тот же Протопопов, утверждать о том, что "власть", государственное и квазигосударственное доминирование, напрямую происходит от альфа-структур антропоидов. На мой взгляд, неправомерно, но это отдельная тема). Фишка в том, что при всей их важности, они не охватывали всю, в том числе и экономическую, жизнь (скажем, отношения крестьян с кузнецом, мельником или более зажиточным соседом).
В новое время, действительно, реальные структуры доминирования стали существенно более гибкими, меня же удивляет (и, на мой взгляд, требует объяснения) именно тенденция видеть доминирование, скажем, в отношениях с работодателем, которое я нередко отмечал у многих мыслителей разного уровня, как "патриотического", так и социалистического толка.
То есть при реальном снижении роли структур доминирования в жизни, они видятся везде. Откуда и социализм.

Re: вопросительное

[ella-p.livejournal.com]

То есть, Вы имеете в виду "видятся" в смысле - чудятся? Но тогда мне не совсем понятен пассаж насчет средневековых отношений в экономической сфере. Все же несколько веков назад отношения работник-работодатель были совсем не только договорными, было там доминирование (ну, подмастелрье-ремесленник, батрак-крестьянин, в "трудовой договор" входила изрядная доля личной, пусть временной. зависимости). По-моему, структуры доминирования эту сферу как раз вполне охватывали, и мельнику-зажиточному соседу было принято кланяться пониже :)

А насчет того, что принято стало эти структуры везде искать - так я согласна, но в упор не понимаю, при чем здесь подростковые стаи. По-моему, сама идеология, что надо выявлять и "разоблачать" скрытые структуры доминирования (не будем сейчас обсуждать, насколько она правильна) стоит как раз на желании таким способом уйти от иерархического поведения, заменить его чем-то другим. Именно, что перестать воспроизводить эту модель.

Что я знаю

[gr-s.livejournal.com]

Проблема детства как проблема существует с начала XIX века (немецкие школы, одежда, игрушки).

Двор - нужно сильно постараться, чтобы увидеть во дворе культурно голых. Хватит такого фактора как разновозрастность компаний. Все хранится и передается, в т.ч. в младших классах школы, т.к. школа также есть принципиально открытая система. Этот вывод, однако, не является тотальным, поскольку метафора двора сугубо исторична. Для меня в свое время было большим открытием, что моя дворовая культура относительно провинциальна по времени (видимо, она вызрела в послевоенное время, достигла расцвета в конце 50-х - первой половине 60-х, начала стремительно съеживаться в 70-е и померла к началу 80-х).

Образование - разумеется, корень в принудительности. Я согласен с bbb, но я бы хотел более радикального подхода - поскольку всё индивидуально и конкретно, то всякие 16 лет не отличаются от 13 лет. Т.е., кто хочет, пусть детей учит, хоть до 30 лет, а кто хочет, пусть не учит и в десять.

Молодежь - отдельная категория совсем недавно. Сейчас не найду ссылку, но была пару лет назад книга (я о ней знаю по рецензии в FT), согласно которой отдельные прически, танцы, сленг и т.п. сформировались с Штатах в годы Нового курса, когда было принято решение об увеличении длительности школьного обучения. А то действительно, взрослым, понимаешь, не хватает мест, чтобы улицы мести и мороженное продавать, а тут 15-ти летние крошки лезут. Жалко деток, мы их лучше запрем года на три, под угрозой судебного преследования родителей, которые бесчеловечно заставляют деток на жизнь зарабатывать.

Альфа-бета - тотально мимо. На уровне био-существ человеческое не берется. Ни шимпы, ни бононо про Остров сокровищ или там Рыбака и рыбку не знают. Не говоря уже про такое понятие как стыд. И детям не рассказывают. Впрочем, сей вопрос без религиозного контура т.е. без привлечения всей проблематики веры, неразрешим, как вроде бы доказала наука. Неудача Хайека в его Самонадеянности (эволюционистские пассажи в этой книге) тому свидетельство.

Короче - ничего не известно. Особенно "науке педагогике". Мой разум, честно говоря, это не очень возмущает. Вот он и не кипит.
Хотя и я дрался без счета, был вызываем-таскаем во всякие неприятные места, но как-то без ущерба для психики обошлось. Слава Богу, был достаточно, видимо, глуп, т.е. храним от возмущения разума без возможности этот кипеж реализовать в действии. Все равно в каком.

Re: Что я знаю

[pargentum.livejournal.com]

>Проблема детства как проблема существует с начала XIX века (немецкие школы, одежда, игрушки).

Ну да, то есть возникла в одно время с массовым школьным образованием. Об чем собственно и речь.

>Нужно сильно постараться, чтобы увидеть во дворе культурно голых.

А про дворовые сообщества речь и не шла - там есть свои приколы, но в школе и возрастная сегрегация гораздо жестче, и сообщество более замкнуто, что ли, как с точки зрения внешних влияний, так и с точки зрения возможностей "сецессии". Ключевое слово - принудительность.

>школа также есть принципиально открытая система.

В термодинамическом смысле - безусловно. :) Вопрос именно в относительной значимости внешних и внутренних влияний. И, обратите внимание, вопрос для меня не в том, на чем сконцентрировался bbb, т.е. не в усвояемости школьной программы per se, хотя многие, кто всерьез задумывается, скажем, над школьной реформой, признают, что именно противостояние и ограниченные возможности учителей по воздействию на учеников прежде всего и ограничивают (а часто и предотвращают) оную усвояемость.

>Сейчас не найду ссылку, но была пару лет назад книга (я о ней знаю по рецензии в FT), согласно которой отдельные прически, танцы, сленг и т.п. сформировались с Штатах в годы Нового курса,

А это довольно-таки общее место, я, по крайней мере, читал во многих местах. В общем-то и в российской истории хронология не столь четко соблюдается, но да - отдельная подростковая субкультура не сильно отстает по времени от массового школьного образования. Что и подтверждает мой пойнт.

Про "тотально мимо" будет отдельный пост.

Re: Что я знаю

[bbb.livejournal.com]

Разве я концентрировался на усвояемости школьной программы?

Re: Что я знаю

[gr-s.livejournal.com]

Со всем почти согласен с не даже поправками, а скорее добавками.
- про низкое качество усвояемости. Так школа и не для этого вовсе. Доказывается процветающим рынком репетироров (за вычетом квазирепетиторов, фактических посредников между так сказать клиентом и так сказать сервером).
- "двор-школа" - я только свой опыт могу привести, больше в ощущениях ничего не дано, а исследования как-то лень читать-проверять. У нас это было если не одно и то же, то с большим пересечением. Удалюсь на покой, сооружу пожалуй воспоминания. С картами, схемами и рисунками рогаток, карбидных бутылок, биток, свинчаток, чижей и лапт для них, классиками. Между страниц засушу лопухи и бузину родных дворов. Вот юзер 37 меня должен понять, он в этом хорошо понимает. Да вы, судя по отрывками что я видел такой ноты не чужды. А исследования... Ну что исследования. сменяют друг друга, набегают, пробегают. И ничего от них не остается.

Re: Что я знаю

[pargentum.livejournal.com]

>Альфа-бета - тотально мимо. На уровне био-существ человеческое не берется.

Собственно, тут некоторое время назад был плохо структурированный флейм на тему ecce homo, спровоцированный моим плохо структурированным постингом на ту же тему (пишу в оффлайне, поэтому ссылки сейчас дать не могу).

На уровне био-существ берется не все человеческое - так верно. Но какая-то часть - берется, медицинский факт. Причем в зависимости от обстоятельств может оказаться, что и большая часть возьмется - как правило это плохо, да, но просто отрицая этот факт мы ни к чему не придем.

То, что структура подросткового микросоциума, особенно всяких там подростковых банд, имеет иерархию, во многом похожую на альфа-доминирование - факт экспериментальный ("у нас в коммуне был Василий основной\\он тихий ужас наводил на все село-о-о"). У сапиенсов, правда, место альфа-особи часто занимает альфа-коалиция: у шимпов это единичные наблюдения, а у сапиенсов скорее норма. Но тем не менее. Знание про рыбака и рыбку и про коммутативность операции сложения - оно хотя и наличествует, но, как видим, не противоречит формированию таких структур. Стыд - это уже ближе, но - стыд не стыд, а, во всяком случае, нечто подобное по внешним проявлениям - оно и у шимпанзе отмечено, и опять-таки борьбе за альфа-статус не помеха (кстати, как раз отмечено в ходе этой самой борьбы).

А вот с "религиозным контуром" - это уже совсем близко. Вы зря нападаете на Хайека: с одной стороны, да, принятие морали каждым человеческим индивидом есть, эпистемиологически, акт веры. Но с другой стороны - то, что основная часть социума принимает на веру, скорее всего, есть продукт эволюции, причем длительной и сложной. Но это отдельная тема, а пойнт мой именно в том, что школа этот самый "религиозный контур" разнывает: не напрочь, конечно (иначе мы бы имели полный социальный коллапс сразу после учреждения сельских начальных школ), но довольно сильно, так что далеко не до всех информация с этого контура доходит.

Безусловно, имея достаточную моральную поддержку со стороны семьи, например, противостоять этому застреванию на пройденных этапах филогенеза - задача вовсе не сверхчеловеческая. Я вот, хотя и должен признаться, что имел не самый высокий статус в альфа-иерархии, но и Варламом Шаламовым, пройдя через это, себя не чувствую. Пойнт мой не в том, что противостоять этому невозможно, а скорее в том, что что это за образовательная система, которой надо активно противостоять не только для того, чтобы чему-то научиться, но и просто для того, чтобы сохранить человеческий облик???

Тем более, что, повторюсь, далеко не всем это удается. Взять простые анекдотические свидетельства - из альфа-коалиции класса, в котором я имел счастье проучиться восемь лет, не соврать - трое отсидели. Это, между прочим, одна из лучших школ Иркутска, у одного из отсидевших отец кандидат наук. В более пролетарских районах статистика гораздо более мрачная.

Re: Что я знаю

[gr-s.livejournal.com]

Да-да, все верно. Про разрывает и т.д. Про отсидки - видимо тогда отчетность была, а у нас еще нет.
Вот что еще в голову пришло. Похоже, деградация шла с неким ускорением, с напором некоторым. В мое время как-то все это было проще, этика дворовая ставила очень узкие пределы альфа-доминированию. Да что там - девочки еще матом не ругались, и шпана при них тоже не смела, кстати (не урки, а именно шпана). Одна которая ругалась, жила за Пятницким рынком, мы на нее смотреть ходили, как на нечто такое дикое и необычное, мне было лет восемь. И как-то особенно третировать не-альфовских было западло. Не по-альфовски как-то было, можно было от короля по шее получить запросто. Но это - начало 60-х, т.е. похоже сильно раньше. Ну и плюс москва, не знаю как она репрезентует проблему, смещение есть очевидно, но вот куда.

Тем и поставим всё у вас с гол�

[ex-er2000541.livejournal.com]

>> Безусловно, имея достаточную моральную поддержку со стороны семьи, например, противостоять этому застреванию на пройденных этапах филогенеза - задача вовсе не сверхчеловеческая.

Вот в этом и фишка: Моральная Поддержка Со стороны Семьи. Атомарные индивиды в школе образуют стадо приматов с альфа-доминированием -- потому что они атомарные. Будут ли члены Семей образовывать стадо приматов, если там не просто "моральная поддержка", а традиционная семья?

Не дурное влияние школы первично, м.б., в нашей апокалиптической картине всеобщего социализма и пр., а распад традиционной семьи? :-)

Re: Что я знаю

[trurle.livejournal.com]

Сейчас не найду ссылку, но была пару лет назад книга (я о ней знаю по рецензии в FT), согласно которой отдельные прически, танцы, сленг и т.п. сформировались с Штатах в годы Нового курса, когда было принято решение об увеличении длительности школьного обучения. А то действительно, взрослым, понимаешь, не хватает мест, чтобы улицы мести и мороженное продавать, а тут 15-ти летние крошки лезут.
ИМХО, это не убедительно. Тинэйджеры как массовое явление появились когда уровень жизни вырос до степени при которой у 13-14 летних есть disposable income. Соответственно, стало коммерчески оправданно существование молодежных музыкальных теченией вроде Элвиса Пресли. Кстати, коммерциализация не остановилась на волшебной цифре 13 лет а уверенно двинулась дальше - и сейчас похожие штуки сушествуют и для детей существенно более мелких. Например, пару лет назад была международная эпидемия расшибалочки, пугс - с коллекционированием фишек. Или там специально детские каналы с детскими мультфильмами.
Эту тенденцию можно проследить назад, в прошлое - и корреляция между disposable income и молодежной/детской субкультурой прослеживается горазд более точно чем с обязательным образованием.

Re: Что я знаю

[toshick.livejournal.com]

Нельзя исключать животное из человеческого, никакие рыбаки-рыбки не спасут. Просто потому, что в некоторые периоды гормоны обгоняют мозги, инстинкты могут и доминировать над разумом.


Очень интересный для меня вопрос сейчас - дикий спрос на негосударственные учебные заведения. Есть люди, которых от одной мысли о государственном садике или школе тошнит. Как покрывается спрос на садики, я вижу. Покроется ли он в ближайшее время на школы ?

Re: Что я знаю

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Проблема молодёжи, имхо, возникла в связи с обилием бумеров. Нынче бумеры впадают в маразм, ну и с ними всё человечество впадает в маразм и борется с сексом и порнографией. Хуже будет, когда бумерам помирать пора настанет - могут и мировую войну развязать от злости.

[kmartynov.livejournal.com]

Вы, наверное, не в наших школах учились.
На вас совершенно не повлияла как-то эта зловредная субкультура.
Чего не скажешь обо мне.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Ни хрена себе! По-моему, это серьёзное открытие. До сих пор все друг другу дружно впаривали, что именно в школе и происходит социализация.

А если сравнивать? Социализация среди обезьян, или вообще никакой? Как это наблюдается в изолированных семьях иммигрантов, где дети, бывает, до пяти лет практически ни с кем не общаются, кроме родителей да пары знакомых, а все знания о внешнем мире черпают из телевизора, где говорят на языке, родителям слабопонятном.

Да даже если и школа. Вовсе не обязательно получается, что это такой уж замкнутый обезьяний социум, с альфами, бьющими бет, и т.д. Может быть, эта модель годится для определённых местностей - скажем, Москва, Казань, Саратов - но не Новгород, не Архангельск, не Владивосток. Может быть, в разных местностях воспроизводятся разные виды обезьян?

Надежные ноуты

[(Anonymous)]

Здаровеньки булы пацанчики! Хочу поделиться огромной радостью - я купил се ноут! Правда не бесхитростный, а золотой, с кучей понтов и не отдельно дорогой ;)))) им оказался ноут [url=http://laptopsnn.ru/index.php?productID=213]Toshiba Spacecraft X200-23G[/url] - афигенный дизайн! два ядра, три гига рамы, хд-двд привод, винт на пицот гигов, вообщем всё по теме, видюха серьёзная, дозволительно вошто желать гамать, весит не больно масса - около четырёх кг, я считаю это нормуль для такой техники :) дизайн эксклюзивный! довольно посмотреть для убедиться в этом, это не просто какой-нить худой серый гнусмас, это имиджевая фокус, рекомендую!) [url=http://laptopsnn.ru]ноут брал тут[/url]

Соковыжымалко

[(Anonymous)]

Приветик всем! Захотел я давече соку, а сока нету! только есть апельсины! и задумался я который полагается покупать соковыжималку, дешёвую-предешёвую, только рабочую! :))) и купил, оказалась соковыжималка фирмы кенвуд, дёшево и сердито, вот такие пироги =)) теперь я пью вкусненький свежевыжатый сок! покруче всякого рич или джейсэвэн) Соковыжималка [url=http://kenwoodes.ru/index.php?productID=162]Kenwood JE270[/url] рулит! Рикомендую всем умельцам выжимать фрукты и есть сок! Покупайте свежие фрукты и жмите их, не ведитесь для готовые коробки с химией.

Cheap Cialis without prescription

[(Anonymous)]

[url=http://pharmshop-online.com]cheap cialis without prescription[/url] Generic Cialis is worn to care erection problems in men. [url=http://pharmshop-online.com]cheap generic cialis online[/url] It is the not dull which is not one fast acting (works in 30 minutes) but is also know to be efficacious for as yearn as 36 hours, consequently enabling you to select the jiffy that is only just auspicious in search you as grammatically as your partner. Millions of men have benefited from Cialis as it works effectively in affable, dull or spare Erectile Dysfunction. [url=http://pharmshop-online.com]cheap generic cialis without prescription[/url]

Купил я ноут наконецто

[(Anonymous)]

Сердечный день, уважаемые форумчане! Извините, разве не вовсе по теме. Простой я внове купил себе [url=http://rusbyte.ru/index.php?categoryID=125]ноутбук dell[/url] в инет-магазине [url=http://rusbyte.ru]rusbyte.ru[/url] по такой низкой цене! Доставили в течение двух дней, пленительный качественный девайс. Пользуюсь - не нарадуюсь =) Беспричинно что возьмите себе на заметку,сколько [url=http://rusbyte.ru]www.rusbyte.ru[/url] - изведанный магаз! =) Ныне всё после него запрещать буду. Еще единовременно извиняюсь изза оффтоп!)

mobimeet ru знакомства

[(Anonymous)]

И снова здравствуйте !!!
Улёт!Отправила первый пост, а он не опубликовался. Пишу второй. Это я, туристка африканских стран
[url=http://sex-mir.in/?t=6706][img]http://lostpic.net/images/61c28b77affb8aff1e9bb3ce394f541b.jpg[/img][/url]
кокеточка сайт знакомствзнакомства г ракитинознкомства город рязаньсекс знакомства город акулово [url=http://sex-mir.in/?t=6706][b]клуб знакомств тет а тет[/b][/url][url=http://sex-meets.ru/?t=6706][b]галактика знакомств[/b][/url][url=http://seks-mambas.com/?t=6706][b]секс знакомства в москве[/b][/url][url=http://seks-mambas.com/?t=6706][b]секс знакомства mail ru[/b][/url]