pargentum: (Default)
[personal profile] pargentum
Навеяно этим и, отчасти, беседами жены с подругами по поводу школ вообще и некоторых деталей в частности. Чернуха же состоит в том, что реализуемой позитивной программы я на данный момент предложить не в состоянии.

Главная проблема школьного образования состоит даже не в том, что учителя - психопаты (это, скорее, следствие), а в том, что главное воспитательное воздействие школьник получает от себе подобных. Действительно, учитель в классе один, а других школьников - тридцать лбов, поэтому именно соученики, а вовсе не учителя, образуют для подростка референтную группу и пр. Отсюда, в частности, и отдельная подростковая субкультура.

Следующий уровень проблемы состоит в том, что эта субкультура формируется с нуля, без доступа ко всем десяткам тысяч (а то и миллионам, откуда считать - от первых сапиенсов или первых Homo) лет писанной и неписанной человеческой истории и накопленному за это время опыту, в том числе - результатам эволюции моральных систем. В результате онтогенез с пугающей точностью воспроизводит филогенез: подростковое сообщество чрезвычайно похоже на сообщество антропоидов, с альфа-доминированием, столь крепко впечатавшимися в психику [livejournal.com profile] krylovпиздюлями и, если есть такая возможность, то и промискуитетом. Любопытно, кстати, что тут не воспроизводится структура социумов низших обезьян, а скорее значительно более либеральная в этом плане половая жизнь шимпов и бонобо - альф имеет более высокий приоритет, но не эксклюзивные права на всех женщин - да и то с серьезными отклонениями (возможно потому, что здесь общекультурное влияние и обусловленный им настрой на моногамию довольно сильны).

Таким образмо, первый сознательный опыт социализации подросток получает в - будем называть вещи своими именами - нечеловеческом социуме. Было бы удивительно, если бы это не приводило к проблемам при повторной социализации в собственно человеческое общество, и ведь приводит: во всех социальных взаимоотношениях теперь видятся структуры доминирования-подчинения (богатый - значит альф, бедный - значит омега, etc. Опять же нельзя не вспомнить Монику Левински, которая "не могла устоять против самого могущественного мужчины мира"). Собственно, даже фиг бы с ним видятся, гораздо страшнее, когда воспроизводятся, например в отношениях работника и работодателя.

Возможно, это объясняет, почему введение обязательного школьного образования привело к массовому распространению социалистических и этатистских идей и разложению моногамной семьи. В пользу этой причинной связки говорит также тот факт, что в проходившей через школьную систему "интеллектуальной элите" эти процессы начались на 50-100 лет раньше.
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Ну-ка, ну-ка,

Date: 2002-05-03 06:05 am (UTC)
From: [identity profile] som.livejournal.com
интересное развитие темы - мы заинтересовано слушаем.

Date: 2002-05-03 07:55 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Неужели социализация подростков в рамках компании сверстников - нововведение, появившееся только в современных школах? По-моему, это вечное явление, постоянный механизм. В некотором роде учителя можно рассматривать как СДЕРЖИВАЮЩИЙ фактор такой социализации.

Проблема, мне кажется, несколько в другом. Помимо очевидного воздействия ГОСУДАРСТВЕННОГО характера современной школы, важную роль играет принудительное, обязательное определение СРОКОВ обучения. Если не призывать к сверхреформам, то разумно было бы сохранить, скажем, обязательное образование до лет 14-15-16, то есть до того момента, когда начинается взросление. После этого - передать все в руки родителей, опекунов, самих детей. Пусть прерывают обучение, если находят нужным, ищут работу и т.д. Жизнь научит их, что важно, а что нет. Почувствуют вкус заработка.

Мой опыт - что как минимум 90 процентов того, что преподается в старших классах и начальных курсах есть туфта, в жизни человеку или не нужная, или прямо вредная (причем о последнем человек может и не догадаться всю свою жизнь).

Появится гибкость. Человек сможет поработать там, здесь, попробовать себя в совершенно разных областях и вернуться к образованию уже в совершенно другом качестве - скажем, годам к 20. Или - вообще не прерывать обучение, если есть желание и committment.

В нынешней ситуации, как мне видится, корень проблемы в том, что в старшей школе принудительно содержатся вместе ученики, условно говоря, трех типов:

а) дети, чья социализация еще не произошла, нуждающиеся в учительской опеке и наставлении (например, я был, видимо, одним из таких);

б) учащиеся, прошедшие социализацию и нацеленные на сознательное продолжение обучение;

в) те, чья социализация уже произошла, но сознательной цели на обучение (пока) не возникло.
From: [identity profile] ella-p.livejournal.com
Что-то мне не кажется очевидной центральная мысль - о том, что ТЕПЕРЬ везде в обществе видятся структуры доминирования-подчинения. Как-то привычнее считать, что они. напротив, становятся менее жесткими, более гибкими (хотя бы потому, что более многофакторными), более размытыми.
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
В том-то и дело, что в традиционных обществах было два типа отношений, действительно являющихся отношением доминирования-подчинения: внутрисемейные в патриархальных семьях и сеньор-вассал (еще один, кстати, вопрос - правомерно ли, как это делают многие вульгарные эволюционные этологи, тот же Протопопов, утверждать о том, что "власть", государственное и квазигосударственное доминирование, напрямую происходит от альфа-структур антропоидов. На мой взгляд, неправомерно, но это отдельная тема). Фишка в том, что при всей их важности, они не охватывали всю, в том числе и экономическую, жизнь (скажем, отношения крестьян с кузнецом, мельником или более зажиточным соседом).
В новое время, действительно, реальные структуры доминирования стали существенно более гибкими, меня же удивляет (и, на мой взгляд, требует объяснения) именно тенденция видеть доминирование, скажем, в отношениях с работодателем, которое я нередко отмечал у многих мыслителей разного уровня, как "патриотического", так и социалистического толка.
То есть при реальном снижении роли структур доминирования в жизни, они видятся везде. Откуда и социализм.

Date: 2002-05-03 10:05 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
>По-моему, это вечное явление, постоянный механизм.

Нифига подобного. Ни в одном из известных мне обществ до нового времени нету такого, чтобы всех подростков на большую часть дня большую часть года собирали в одном помещении и предоставляли там самим себе.

>В некотором роде учителя можно рассматривать как СДЕРЖИВАЮЩИЙ фактор такой социализации.

В идеале - да. Дополнительная проблема, впрочем, состоит в том, что типичный учитель средней школы таким фактором выступать не способен. Возможно, впрочем, что простое снижение количества учеников в классе в три-четыре раза во многих случаях могло бы помочь (сужу по опыту дочери в детском саду, сначала она ходила в СОРАНовский садик 20 рыл в группе, потом нас это все достало и мы ее отдали в "коммерческую" группу где их 10. Прочувствовали разницу).

Согласен, кстати, с тем, что один из корней проблемы - в принудительности школьной системы. Еще кстати, насчет свободы выбора в 14-16 лет оно ведь почти так и есть, есть и ПТУ, и в ВУЗ поступать ведь никто не заставляет (ну, армия - отдельный вопрос, тут-то по крайней мере позитивная программа ясна). Но проблема, о которой говорю я - она возникает в несколько более раннем, собственно даже в возрасте, который и не называют подростковым, и этим не снимется.

Первый курс ВУЗа - возможно, это проблема экономического образования :-Р, я учился на физфаке НГУ и у меня вовсе нет ощущения, что меня на первых курсах учили ерунде (понятно, если отбросить исткап).

Date: 2002-05-03 10:26 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Я не социолог, не этнограф и не историк, но мне помнится, что проблемы детско-подростковых сообществ в традиционных обществах (прошу прощения за корявость) - солидно исследуются. Грубо говоря, дети растут не только в рамках семьи, но и (а в какой-то степени, и прежде всего) в рамках круга сверстников. В городе это ДВОР - важнейший элемент социализации, в деревне - какие-то свои формы. Эта тема весьма изучена этнографией. Поэтому говорить, что, мол, до появления обязательных школ воспитание было в руках семьи, и точка - значит невероятно упрощать ситуацию.

При этом в рамках подросткового сообщества (условно говоря, городского двора) точно так же возникают все механизмы доминирования и т.д. С той разницей, что никакого контроля со стороны учителей (какие бы это ни были учителя) там нет вообще. Только, может, детская комната милиции.

Кстати, школа позволяет дробить и тасовать такие коллективы, что в определенном смысле само по себе плюс.

Насчет возраста свободы выбора - я назвал его навскидку. Может, не 14-16, а 13-14 лет. Собственно, здесь вообще бессмысленно давать априорные оценки.

Ерунда в вузах - конечно, экономическое образование в совке было особенное нечто. Но тут проблема шире.
From: [identity profile] ella-p.livejournal.com
То есть, Вы имеете в виду "видятся" в смысле - чудятся? Но тогда мне не совсем понятен пассаж насчет средневековых отношений в экономической сфере. Все же несколько веков назад отношения работник-работодатель были совсем не только договорными, было там доминирование (ну, подмастелрье-ремесленник, батрак-крестьянин, в "трудовой договор" входила изрядная доля личной, пусть временной. зависимости). По-моему, структуры доминирования эту сферу как раз вполне охватывали, и мельнику-зажиточному соседу было принято кланяться пониже :)

А насчет того, что принято стало эти структуры везде искать - так я согласна, но в упор не понимаю, при чем здесь подростковые стаи. По-моему, сама идеология, что надо выявлять и "разоблачать" скрытые структуры доминирования (не будем сейчас обсуждать, насколько она правильна) стоит как раз на желании таким способом уйти от иерархического поведения, заменить его чем-то другим. Именно, что перестать воспроизводить эту модель.

Что я знаю

Date: 2002-05-03 04:06 pm (UTC)
From: [identity profile] gr-s.livejournal.com
Проблема детства как проблема существует с начала XIX века (немецкие школы, одежда, игрушки).

Двор - нужно сильно постараться, чтобы увидеть во дворе культурно голых. Хватит такого фактора как разновозрастность компаний. Все хранится и передается, в т.ч. в младших классах школы, т.к. школа также есть принципиально открытая система. Этот вывод, однако, не является тотальным, поскольку метафора двора сугубо исторична. Для меня в свое время было большим открытием, что моя дворовая культура относительно провинциальна по времени (видимо, она вызрела в послевоенное время, достигла расцвета в конце 50-х - первой половине 60-х, начала стремительно съеживаться в 70-е и померла к началу 80-х).

Образование - разумеется, корень в принудительности. Я согласен с bbb, но я бы хотел более радикального подхода - поскольку всё индивидуально и конкретно, то всякие 16 лет не отличаются от 13 лет. Т.е., кто хочет, пусть детей учит, хоть до 30 лет, а кто хочет, пусть не учит и в десять.

Молодежь - отдельная категория совсем недавно. Сейчас не найду ссылку, но была пару лет назад книга (я о ней знаю по рецензии в FT), согласно которой отдельные прически, танцы, сленг и т.п. сформировались с Штатах в годы Нового курса, когда было принято решение об увеличении длительности школьного обучения. А то действительно, взрослым, понимаешь, не хватает мест, чтобы улицы мести и мороженное продавать, а тут 15-ти летние крошки лезут. Жалко деток, мы их лучше запрем года на три, под угрозой судебного преследования родителей, которые бесчеловечно заставляют деток на жизнь зарабатывать.

Альфа-бета - тотально мимо. На уровне био-существ человеческое не берется. Ни шимпы, ни бононо про Остров сокровищ или там Рыбака и рыбку не знают. Не говоря уже про такое понятие как стыд. И детям не рассказывают. Впрочем, сей вопрос без религиозного контура т.е. без привлечения всей проблематики веры, неразрешим, как вроде бы доказала наука. Неудача Хайека в его Самонадеянности (эволюционистские пассажи в этой книге) тому свидетельство.

Короче - ничего не известно. Особенно "науке педагогике". Мой разум, честно говоря, это не очень возмущает. Вот он и не кипит.
Хотя и я дрался без счета, был вызываем-таскаем во всякие неприятные места, но как-то без ущерба для психики обошлось. Слава Богу, был достаточно, видимо, глуп, т.е. храним от возмущения разума без возможности этот кипеж реализовать в действии. Все равно в каком.

Date: 2002-05-04 03:30 am (UTC)
From: [identity profile] vvagr.livejournal.com
Для полноты картины надо сказать, что подростков в специальные мужские дома архаические общества на всяких там островах собирали. Воспроизводился ли там социализм - вопрос :-)

Date: 2002-05-04 07:11 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Но не на десять же лет, правильно?

Re: Что я знаю

Date: 2002-05-04 07:23 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
>Проблема детства как проблема существует с начала XIX века (немецкие школы, одежда, игрушки).

Ну да, то есть возникла в одно время с массовым школьным образованием. Об чем собственно и речь.

>Нужно сильно постараться, чтобы увидеть во дворе культурно голых.

А про дворовые сообщества речь и не шла - там есть свои приколы, но в школе и возрастная сегрегация гораздо жестче, и сообщество более замкнуто, что ли, как с точки зрения внешних влияний, так и с точки зрения возможностей "сецессии". Ключевое слово - принудительность.

>школа также есть принципиально открытая система.

В термодинамическом смысле - безусловно. :) Вопрос именно в относительной значимости внешних и внутренних влияний. И, обратите внимание, вопрос для меня не в том, на чем сконцентрировался [livejournal.com profile] bbb, т.е. не в усвояемости школьной программы per se, хотя многие, кто всерьез задумывается, скажем, над школьной реформой, признают, что именно противостояние и ограниченные возможности учителей по воздействию на учеников прежде всего и ограничивают (а часто и предотвращают) оную усвояемость.

>Сейчас не найду ссылку, но была пару лет назад книга (я о ней знаю по рецензии в FT), согласно которой отдельные прически, танцы, сленг и т.п. сформировались с Штатах в годы Нового курса,

А это довольно-таки общее место, я, по крайней мере, читал во многих местах. В общем-то и в российской истории хронология не столь четко соблюдается, но да - отдельная подростковая субкультура не сильно отстает по времени от массового школьного образования. Что и подтверждает мой пойнт.

Про "тотально мимо" будет отдельный пост.

Date: 2002-05-04 07:32 am (UTC)
From: [identity profile] posic.livejournal.com
поставлю ссылку на мой постинг:
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=posic&itemid=37365&nc=3

Date: 2002-05-04 08:07 am (UTC)
From: [identity profile] vvagr.livejournal.com
Не помню. Может и 10, хотя наверное меньше. Кстати, Вы как-то неясно высказались насчёт самых критических, по Вашему, лет. Мне показалось, что Вы имеете в виду тоже не все 10?

Re: Что я знаю

Date: 2002-05-04 08:16 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Разве я концентрировался на усвояемости школьной программы?

Re: Что я знаю

Date: 2002-05-04 08:16 am (UTC)
From: [identity profile] gr-s.livejournal.com
Со всем почти согласен с не даже поправками, а скорее добавками.
- про низкое качество усвояемости. Так школа и не для этого вовсе. Доказывается процветающим рынком репетироров (за вычетом квазирепетиторов, фактических посредников между так сказать клиентом и так сказать сервером).
- "двор-школа" - я только свой опыт могу привести, больше в ощущениях ничего не дано, а исследования как-то лень читать-проверять. У нас это было если не одно и то же, то с большим пересечением. Удалюсь на покой, сооружу пожалуй воспоминания. С картами, схемами и рисунками рогаток, карбидных бутылок, биток, свинчаток, чижей и лапт для них, классиками. Между страниц засушу лопухи и бузину родных дворов. Вот юзер 37 меня должен понять, он в этом хорошо понимает. Да вы, судя по отрывками что я видел такой ноты не чужды. А исследования... Ну что исследования. сменяют друг друга, набегают, пробегают. И ничего от них не остается.

Date: 2002-05-04 08:56 am (UTC)
From: [identity profile] ella-p.livejournal.com
Так они и жили не по восемьдесят.

Re: Что я знаю

Date: 2002-05-04 09:19 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
>Альфа-бета - тотально мимо. На уровне био-существ человеческое не берется.

Собственно, тут некоторое время назад был плохо структурированный флейм на тему ecce homo, спровоцированный моим плохо структурированным постингом на ту же тему (пишу в оффлайне, поэтому ссылки сейчас дать не могу).

На уровне био-существ берется не все человеческое - так верно. Но какая-то часть - берется, медицинский факт. Причем в зависимости от обстоятельств может оказаться, что и большая часть возьмется - как правило это плохо, да, но просто отрицая этот факт мы ни к чему не придем.

То, что структура подросткового микросоциума, особенно всяких там подростковых банд, имеет иерархию, во многом похожую на альфа-доминирование - факт экспериментальный ("у нас в коммуне был Василий основной\\он тихий ужас наводил на все село-о-о"). У сапиенсов, правда, место альфа-особи часто занимает альфа-коалиция: у шимпов это единичные наблюдения, а у сапиенсов скорее норма. Но тем не менее. Знание про рыбака и рыбку и про коммутативность операции сложения - оно хотя и наличествует, но, как видим, не противоречит формированию таких структур. Стыд - это уже ближе, но - стыд не стыд, а, во всяком случае, нечто подобное по внешним проявлениям - оно и у шимпанзе отмечено, и опять-таки борьбе за альфа-статус не помеха (кстати, как раз отмечено в ходе этой самой борьбы).

А вот с "религиозным контуром" - это уже совсем близко. Вы зря нападаете на Хайека: с одной стороны, да, принятие морали каждым человеческим индивидом есть, эпистемиологически, акт веры. Но с другой стороны - то, что основная часть социума принимает на веру, скорее всего, есть продукт эволюции, причем длительной и сложной. Но это отдельная тема, а пойнт мой именно в том, что школа этот самый "религиозный контур" разнывает: не напрочь, конечно (иначе мы бы имели полный социальный коллапс сразу после учреждения сельских начальных школ), но довольно сильно, так что далеко не до всех информация с этого контура доходит.

Безусловно, имея достаточную моральную поддержку со стороны семьи, например, противостоять этому застреванию на пройденных этапах филогенеза - задача вовсе не сверхчеловеческая. Я вот, хотя и должен признаться, что имел не самый высокий статус в альфа-иерархии, но и Варламом Шаламовым, пройдя через это, себя не чувствую. Пойнт мой не в том, что противостоять этому невозможно, а скорее в том, что что это за образовательная система, которой надо активно противостоять не только для того, чтобы чему-то научиться, но и просто для того, чтобы сохранить человеческий облик???

Тем более, что, повторюсь, далеко не всем это удается. Взять простые анекдотические свидетельства - из альфа-коалиции класса, в котором я имел счастье проучиться восемь лет, не соврать - трое отсидели. Это, между прочим, одна из лучших школ Иркутска, у одного из отсидевших отец кандидат наук. В более пролетарских районах статистика гораздо более мрачная.

Date: 2002-05-04 09:39 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Матожидание продолжительности жизни и темпы взросления не надо путать, да?

Date: 2002-05-04 09:43 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Те самые, когда - и по Выготскому, и по анекдотическим наблюдениям - происходит собственно формирование сознания, 10-12 лет (в 12, у кого-то может чуть постарше, оно уже должно сформироваться) и дальше, лет до 14-16.

Date: 2002-05-04 09:44 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Тут две разные проблемы смешаны - содержание образования (что тоже важно, но отдельная тема) и параллельно происходящий процесс социализации и рефлексии по поводу оной.

Date: 2002-05-04 09:45 am (UTC)
From: [identity profile] ella-p.livejournal.com
И взрослыми они считались не в двадцать пять, а в, примерно сказать 12-14, да?
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
>То есть, Вы имеете в виду "видятся" в смысле - чудятся?

Ну да.

>в упор не понимаю, при чем здесь подростковые стаи.

При том, что если у человека первый опыт социализации прошел в среде, где есть только такие отношения, а других он и в жизни не видел - стоит ли удивляться, что они ему везде чудятся, а другой жизни он себе и не представляет?

Собственно, из плотных дискуссий со многими более или менее отрефлексированными социалистами я вынес ощущение, что "реальный социализм" как его воспринимают состоит именно не в избавлении, а в полной легитимизации этих отношений. Ср. ленинскую теорию диктатуры пролетариата. Сходите также по ссылке на крылова из оригинального постинга. Не доказательство, да, но симптоматично.

Re: Что я знаю

Date: 2002-05-04 09:54 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
На содержании и на праве выбора между разными программами и их типами.
Что толку выбирать между тем, что все равно не усваивается?

Re: Что я знаю

Date: 2002-05-04 09:58 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
>Да вы, судя по отрывками что я видел такой ноты не чужды.

Конечно не чужд, просто излагаю по частям - в одних постах что хорошо (или, по крайней мере, интересно вспомнить), а в других - что плохо. Анализ, тык скыть.

Re: Что я знаю

Date: 2002-05-04 10:19 am (UTC)
From: [identity profile] gr-s.livejournal.com
Да-да, все верно. Про разрывает и т.д. Про отсидки - видимо тогда отчетность была, а у нас еще нет.
Вот что еще в голову пришло. Похоже, деградация шла с неким ускорением, с напором некоторым. В мое время как-то все это было проще, этика дворовая ставила очень узкие пределы альфа-доминированию. Да что там - девочки еще матом не ругались, и шпана при них тоже не смела, кстати (не урки, а именно шпана). Одна которая ругалась, жила за Пятницким рынком, мы на нее смотреть ходили, как на нечто такое дикое и необычное, мне было лет восемь. И как-то особенно третировать не-альфовских было западло. Не по-альфовски как-то было, можно было от короля по шее получить запросто. Но это - начало 60-х, т.е. похоже сильно раньше. Ну и плюс москва, не знаю как она репрезентует проблему, смещение есть очевидно, но вот куда.
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Profile

pargentum: (Default)
pargentum

January 2026

S M T W T F S
     1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 11th, 2026 12:42 am
Powered by Dreamwidth Studios