Таки-нет изобретает контрактные юрисдикции

[pargentum]

По его просьбе, дискуссия перенесена сюда. А по ссылке все-таки сходите, там очень забавные проекты железной руки в бархатной варежке обсуждаются.

http://taki-net.livejournal.com/205685.html?thread=4011381#t4011381

[речь идет о ситуации, когда я не плачу налоги, а пришедших ко мне инспекторов спускаю с лестницы при помощи соседей]

"Чтобы я мог рассчитывать на помощь соседей в описанной ситуации, мне не нужно, чтобы на моей стороне было большинство населения. Мне достаточно всего лишь иметь хорошие отношения с соседями или принадлежать к компактно проживающей общине."

Если Вам удастся создать автономную общину - я голосую за то, чтобы государство оставило Вас в покое. Нет проблем.

[info]pargentum
2007-01-29 01:55 pm UTC (ссылка)
"Если Вам удастся создать автономную общину - я голосую за то, чтобы государство оставило Вас в покое. Нет проблем."

Какая степень автономности требуется? Продавать и покупать у нечленов общины я имею право?

[info]taki_net
2007-01-29 02:39 pm UTC (ссылка)
Вы-то имеете, но государство имеет право признать Вас и Вашу общину иностранцами. Соответственно могут быть таможенные пошлины, плата за пользование транзитной инфраструктурой на необщих основаниях (исходя из соображения, что в государстве она является не бизнесом, а социальной службой, которая дотируется из налогов, и т.д.) Как либерал, я буду голосовать за минимизацию таких траблов (особенно пошлин, сборы за пользование дотируемой инфраструктурой - увы, уменьшить нельзя).

Моя позиция, которую я готов отстаивать в демократии - что любые эксперименты по автономизации общин должны приветствоваться (вплоть до отделения анархистких и минархистских общин вообще). Там есть детали, в которых дьявол, я готов их обсудить, но не тут - мы очень далеко ушли от исходной темы. Если хотите, заведите тред у Вас - я готов там ответить. Да вот хоть исходный заскриненный мной коммент туде перенесите - я отвечу.

Ну и мой ответ

Гм. Интересный разворот рассуждений, почему транспортная инфраструктура не должна являться бизнесом - чтобы, значит, участники автономных общин за нее платили на необщих основаниях (а будут жаловаться - мы им отключим газ...).

Ну а если наша община выстроит свою инфраструктуру? Ей-то можно будет пользоваться без вашей регуляции?

Ну и с таможенными пошлинами неясно. То есть со своих-то вы взимайте пошлины сколько хотите и как хотите, а как вы членов нашей общины заставите участвовать в ваших таможенных мероприятиях? И сотрудничать с вашей таможней, сдавая в нее ваших граждан, которые осмелятся нам что-то продать, за деньги или по бартеру? Опять-таки если исключить из вариантов границу на замке, КСП и вертухаев на вышках, стреляющих без предупреждения?

Comments

Re: Уточнение 2

[pargentum.livejournal.com]

Если вы подумаете, каким образом осуществляется разгон демонстраций, то понятно, что при прочих равных условиях все эти факторы будут в пользу частного лица, защищающегося от полиции:

1. Полицейские не очень-то квалифицированны, если честно.
2. Среди демонстрантов бывают женщины, старики и не очень здоровые люди, а полиция - лбы в расцвете лет, регулярно проходящие медосмотр. Кроме того, полиция часто носит те или иные доспехи.
3. При стрельбе чем бы то ни было по толпе гражданских (а что такое демонстрация, как не толпа гражданских) возникают дополнительные риски, которых нету при стрельбе по организованному строю.

То есть частное лицо, честно воспроизводящее против полиции принятые при разгонах демонстраций техники и тактики полицейских (при условии, что при разгоне демонстраций полицейские обязаны обеспечивать нелетальность), должно быть чисто перед любым здравомыслящим и непредвзятым судом. Во всяком случае в плане признания или непризнания "безопасности" форм его сопротивления.

Я понимаю, что это приводит нас к социуму, который не совершенно не похож на современные государства, и который вообще нельзя признать государственным (если понимать государство как монополию на легитимное насилие), и который в ряде отношений гораздо... э... необычнее самых радикальных анархо-либертарианских проектов. Вопрос в том, понимаете ли и готовы ли признать это вы.

Re: Уточнение 2

[taki-net.livejournal.com]

Ну то есть Вы ничего не поинмаете в том, как работает суд и как устроено правоприменение в современном обществе и предпочитаете играть в солдатики.

ОК, вот Вам последний пример.

Во многих странах (начиная с древнего Израиля) законом зафиксировано, что хозяин жилья имеет право убить вора, обнаруженного на его собственности в ночное время (исходя из принципа, что ночью невозможно адекватно оценить уровень угрозы и насколько вор вооружен).

Вот Вы - вор, и Вы спрашиваете, "имеете ли Вы право" красть без риска быть убитым - днем? Или хотя бы "можете ли рассчитывать"? Ответ - нет, не имеете права, а рассчитывать можете - на свой страх и риск. Если хозяин (или его слуга) убъет Вас днем, его, конечно, будут судить. В ходе суда суд будет устанавливать, имел ли хозяин основания опасаться за свою жизнь (напомню, ночное время считалось бы само по себе бесспорным доказательством). Более или менее любое его утверждение будет приниматься на веру, т.е. презумпция невиновности будет пониматься без малейшего сужения. Он увидел у Вас в руках фомку и по зверскому выражению на лице догадался, что Вы хотите его ударить фомкой... Он увидел блеск отмычки в Вашей руке и принял ее в неверном освещении за нож... Шансов у обвинения нет, кроме нескольких очевидных случаев, например, если Вы уже убегали и выстрел был в спину, или хозяин запутается во вранье и из его слов видно, что он на самом деле подстроил ловушку вору, чтобы его убить.

Ну вот. А теперь Вы - человек, который отказывается признать судебный ордер на передачу имущества (конфискацию его в счет долга), отказывается обсуждать свои разногласия с фиском в суде, а на все слова "давайте решим вопрос цивилизованно" показывает средний палец (я не утрирую, это просто пересказ Ваших слов один в один). И кто такой человек в глазах суда, обывателей и присяжных? Агрессивный вор.

А полицейский, между прочим - это такой дворецкий народа, который в кармане фрака носит выданный им хозяином револьвер. А Вы - вор. На какие гарантии Вы хотите рассчитывать? Воровское ремесло - оно, знаете, безо всяких гарантий.

Re: Уточнение 2

[pargentum.livejournal.com]

Меня интересует вообще-то не суд. Меня интересует, дойдет ли вообще дело до суда надо мной, а это означает, будет ли по мне полицейский стрелять на поражение при определенных моих дествиях. Решать это будет не суд, а сам полицейский на основе своих инструкций. Вот мне и интересно, что должно быть написано в инструкциях полицейским, чтобы они могли соответствовать вашей конституции.

Вы придумываете законы, радикально отличающиеся от законов всех известных государств, во имя того, чтобы предоставить своим гражданам довольно необычные гарантии. А теперь, когда я пытаюсь выяснить, как эти гарантии могли бы выглядеть на практике, начинаете рассказывать какие-то странные вещи, сводящиеся к тому, что по конституции человека за нелетальное сопротивление полиции убить нельзя, а на практике полицейские его за здорово живешь ухлопают и суд их оправдает, потому что он был вор и никаких гарантий ему не положено. Так ведь выходит?

Re: Уточнение 2

[taki-net.livejournal.com]

Вы придумываете законы, радикально отличающиеся от законов всех известных государств, во имя того, чтобы предоставить своим гражданам довольно необычные гарантии

Прошу не запускать по кругу свои нелепые выдумки. Убедить Вас не удалось, Вы остались при своих, но ссыласться теперь на свои измышления как на общеизвестный факт - увольте.

А теперь, когда я пытаюсь выяснить, как эти гарантии могли бы выглядеть на практике, начинаете рассказывать какие-то странные вещи, сводящиеся к тому, что по конституции человека за нелетальное сопротивление полиции убить нельзя, а на практике полицейские его за здорово живешь ухлопают и суд их оправдает, потому что он был вор и никаких гарантий ему не положено. Так ведь выходит?

11-й раз повторять я это не буду. Если Вы не понимаете, как работает судебная система в правовом государстве - Вам следует ликвидировать этот пробел, а не использовать свое незнание как аргумент.

Решать это будет не суд, а сам полицейский на основе своих инструкций.

Вам уже говорили (и не один раз), что если Вам удастся придумать радикально новый способ противодействия полиции - его не будет в инструкциях, и решать будет начальник на месте на основе своей интуиции. Если он ошибется и Вас убъет - далее решать будет суд.

Давайте заканчивать игру в солдатики, не всем взрослым это интересно так долго.

Если Вас интересует общий вопрос, как государство, суд и полиция решат проблемы с решением владельца завода вывести свой участок из-под юрисдикции государства вместе с земельным участком, на котором он находится - ответ состоит в том, что Ваш фантастический сценарий не реализуется, и вопрос о том, можно ли обливать полицеских жидкостями и травить газами - даже не встанет:
1. Среди владельцев доходной недвижимости нет идиотов, которые готовы рисковать простоем производства и разрывом контрактов.
2. Перекрытие коммуникаций завода (электросетей, водопровода и т.д.), а также дорог - приводит к остановке завода и затрудняет жизнь тех, кто там находится.
3. Конфискуются остальные активы. Выдается ордер на арест как захватчиков чужой собственности всех участников сопротивления.

Все. Можете сидеть в осаде. Можете организовывать прорывы наружу - там ваших товарищей будут ждать полиции тех поселений, в которые вы прибудете. Продавцы будут предупреждены, что продажа вашим людям чего-либо будет трактоваться как поставка разыскиваемым преступникам средств к продолжению преступления.

Все Ваши каверзные вопросы - имеют смысл в условиях поддержки Вас населением. Я Вам уже говорил - государство, имеющее массовую оппозицию РЕЖИМУ (не текущему правительству, а именно режиму) - вынуждено опираться на смертельное насилие, но при массовой поддержке государства и отверженности преступников - в этом нет нужды.

Re: Уточнение 2

[trurle.livejournal.com]

Если он ошибется и Вас убъет - далее решать будет суд.
Это каким это манером он убъет если Вы запретили ему, исходя из высоких принципов христианской морали, убивать иначе чем в случае прямой и непосредственной опасности для собственной жизни?
Если же у Вас, несмотря на высокие принципы, полиция может убивать и в ситуации не сводимой к прямой и непосредственной опасности, у Вас получилось конвенциональное государство, но высокие принципы как-то поблекли.
1. Среди владельцев доходной недвижимости нет идиотов, которые готовы рисковать простоем производства и разрывом контрактов.
Это зависит от ставки налогов, однако.
3. Конфискуются остальные активы. Выдается ордер на арест как захватчиков чужой собственности всех участников сопротивления.
А чем Вы собираетесь энфорсить Ваши судебные ордера?

Да, и кстати - пусть полиции в государстве Вашей мечты запрещено убивать иначе как при самообороне; а нелетальным насилием - например, ломать дубинками кости - полиция пользоваться может? Мне кажется что будучи последовательным, Вы должны запретить не только пистолеты но и дубинки.